יצא לי לעסוק קצת בענייני צבעים בתנ"ך ובהלכה. הטענה הראשית שלי היא כי המלה ירוק משמשת לכל צבע חוץ מאדום, כלומר שיש רק ארבעה שמות צבעים "אמיתיים" בעברית": אדום, שחור לבן וירוק (צבעוני). יתר השמות הם שמות עצם שהושאלו לצבע העצם.
וכעת לשאלתי: הצצתי במקרה [לא לצרכים מעשיים...] בזוהר הידוע בפר' יתרו בענייני הכרת האופי עפ"י תכונות גופניות ונדמה לי שהוא משתמש במלה "ירוק" לכל צבעי קשתית העין שאינן שחורות, ואילו המלה "צהוב" אצלו משמעה מבריק.
האם מישהו בדק פעם את שימושי שמות הצבעים בזוהר? האם יש איזה קו כללי שניתן להצביע עליו? שמא יורוני מארי דקבלה שכאן.
נשלח ב-28/8/2014 16:38
ירוק הוא מלשון ירק ובתורה אין "ירוק" ...(יש ירקרק...) ובאיוב אחר כל ירוק ידרוש הצמחים הירוקים כמו ולא נותר כל ירק בעץ ושם פירשו רש"י מלשון שם גוון וצ"ע.
לכן אין טעם שיכלול כל שאר צבעונין.
נשלח ב-28/8/2014 16:34
אתרוג הירוק ככרתי מקובל לפרש שהוא ירוק כהה כל כך כמו כרתי אבל סתם ירוק כשר בראשונים כמה נסיונות לתרץ איך אתרוגים שלנו כשרים למרות המשנה "הירוק ככרתי..." תירוץ אחד של רבינו תם שכרתי הוא הרי דומה לתכלת כמ"ש בברכות ט' ע"ב (נ.ב. וכן הלבן דומה לו.... שם) ותכלת הוא כמראה שמים וא"כ זה הירוק ככרתי כחול אבל אתרוג "ירוק" כשר, ואת זה העתיקו בתר"י ברכות שם מתוס' "והנכון כמו שפירש בעל הערוך שכרתי הוא גוון דומה לתכלת שקורין הינדי(- כחול)". והוא הבין בתוס' שכל זה בשם הערוך ולא היא עיי"ש. ואת זה העתיק מהר"ם ומשם ליו"ד קפ"ח. וכל זה בהתעלמות מדברי רש"י שלעז כרתי (מין ירק).
בזוהר בכל מקום מתייחס לגוון תכלת כשילוב של שחור ולבן (כקדמונים שסברו כן ולכן קרא הרמב"ם לכחול כהה שחור בהלכות ציצית ועוד ובביאור הלכה ריש סימן ל"ב רצה עפי"ז להכשיר ס"ת בכתב כחול "שלא באה ההלכה אלא למעט האדום והירוק וכדומה" (מהרמב"ם) וזה לא ממעט כחול שהוא "באמת" (לשעתה...) שחור.
בזוהר יש שבקשת יש ג' גוונים וכן יש בספר כתר תורה לאהרן הקראי .....
נשלח ב-3/5/2012 20:48
לא כולן מתורצות. הראיה מהתוספתא 'איזהו ירוק שבירוקין' עודנה קיימת. אם ירוק הוא כל צבע פרט לאדום, מדוע יש צורך לתת בו דוגמאות? ובמה זכה האדום שלא זכו בו שאר הצבעים?
גם ירוק נגזר מירק, כשם שאדום נגזר מדם. ויש לי כמה ראיות שהמילה 'ירק' נתייחדה במקומות מסויימים לירקות-עלים בלבד, אלא שאיני בטוח בזה עדיין.
תוקן על ידי לוצאטי ב- 03/05/2012 20:49:32
נשלח ב-3/5/2012 17:45
אגב ראוי להזכיר שאחרי שמאמרי התפרסם קיבלתי מסר מיהודי בשם ליכטר שגר, אם אינני טועה, במאנסי, והוא הפנה את תשומת לבי (בצדק) לכך שדברים דומים נאמרו במאמר שלו באחד מספרי הזכרון לרש"ז אוירבך.
לוצאטי: אני טוען ש"ירוק" הוא כל צבע פרט לאדום (וכמובן גם פרט לשחור ולבן). ממילא (כך נראה לי) מתורצות קושיותיך.
נשלח ב-3/5/2012 00:12
שנרב,
כן. כתבת והערת זאת במאמר הנ"ל. ( את דחיותך אני לא מוצא משכנעות)
נשלח ב-3/5/2012 00:10
לוצאטי,
גם בדבריי תמצא שתפיסת האחדות קדמה, אך אני תולה זאת בגילוי שמיימי וליחידים שהלך והתרחב כפי שמגלה לנו התורה. אך אחדות כעיון פילוסופי היא ודאי שלב מתקדם הרבה יותר מהגישה הפאגאנית האוחזת בריבוי ולא חושפת את הבסיס המשותף לכל. ( ואם ב"שמות" עסקינן, כדאי לבחון גם את אסכולת בולטימור ואת דברי רייט בספרו " המקרא לעומת סביבתו " על ייחודה של האחדות היהודית לעומת כל השיטות שנפוצו אז. ועל כך שאין היא אבולוציה מתוך סביבתה.)
נשלח ב-1/5/2012 16:01
מאמרים רבים נכתבו בעניין הזה ויש גם בספר התכלת של הראדזינר
נשלח ב-1/5/2012 10:41
יש על זה ספר של הרב גינצבורג מחב"ד. אנסה לחפש אותו ולהעלות לכאן.
נשלח ב-1/5/2012 09:40
בעל, אבולוציה היא התפתחות, והתפתחות יכולה להיות בכיוונים שונים - לכיוון שכלול או לכיוון אחידות.
נשלח ב-1/5/2012 09:39
לא ענית על הערותי כלל. לחידוש כה רדיקלי יש צורך ביותר מכמה ראיות בודדות שבהחלט אפשר להתווכח עליהן.
כעת ראיתי שהחידוש נסתר מכתוב מפורש: שקערורות ירקרקות או אדמדמות. אם ירוק הוא כל צבע שהוא, אין צורך להזכיר אדמדם. וכן ירקרק שבירוקים לדבריך הוא צבעוני שבצבעוניים. ומפורש בתוספתא נגעים ואיזה הוא הירקרק שבירוקין ר' אליעזר אומר כשעוה וכקורמל סומכס אומר ככנף טואס וכחוץ של דקל ואיזה הוא אדמדם שבאדומים כזהורית יפה שבים והפסיון. וכן במשנה יומא ד בכל יום היה זהבה ירוק והיום אדום. וכן בחולין ג אם ירוקים פסולין אם אדומים כשרים.
בקיצור, ברור שירוק הוא צבע ירוק-צהוב ולא כינוי כללי לצבעוני.
-- תודה על ההפנייה לדויטשר. הספר נקרא 'בראי השפה'. וכמובן שוטנג צודק.
תוקן על ידי לוצאטי ב- 01/05/2012 09:39:49
נשלח ב-1/5/2012 09:16
הערת ביניים נדב הזכיר את הדרדרות הלשונות. מדוע בכל דבר אנחנו מניחים שיש אבולוציה ואילו כאן דבולוציה? כיצד נוצרה שפה יותר עשירה, מאין? האם התהליך מיוצג ע"י גרף של פרבולה?
נשלח ב-30/4/2012 22:10
סטיבן פינקר טעה פה. זה שבאנגלית יש 15 מילים לשלג, זה בגלל שאנגלית היא עשירה במיוחד. אם באינואיט יש 15 מילים שהיא ככל הנראה שפה דלה ביותר, זה בהחלט אומר שהמציאות בה הם חיים משפיעה על הלשון שהם מדברים.
נשלח ב-30/4/2012 21:07
זאת למודעי, כי הכחול נקרא בעבר "תכלת". והשיבוש אינו בחוסר צבעים אלא בחוסר ידיעת השפה המקובלת בעבר.
תוקן על ידי ספרות ב- 30/04/2012 21:26:51
נשלח ב-30/4/2012 20:13
אני מתנצל על שלא הגבתי עד כה, נוצר אצלי איזה לחץ בעבודה. בכל זאת פטור בלא כלום אי אפשר
לגבי האסקימואים, ציטוט מויקיפדיה "אחת מהדוגמאות המצוטטות ביותר של "דטרמיניזם לשוני" היא המחקר של וורף של שפת האינואיט (עם אסקימואי), שלהם יש מלים רבות לשלג. הוא טוען כי ריבוי זה מעצב את ראיית העולם של האינואיט, ויוצר אופן קיום אחר מזה של דובר אנגלית, למשל. הרעיון כי לאנשים השוכנים באזורים ארקטיים יש מלים רבות לשלג כונה "אגדה אורבנית" על ידי סטיבן פינקר, הטוען כי כלל אין להם מלים רבות לשלג - לכל היותר, 15, וזהו מספר מלים שקיים גם באנגלית"
לגבי ההערה הבאה של מוטי: אולי אני צריך להדגיש שאין כוונתי לטענה (המופרכת בעיני) שמי שנותן לצבעים שונים שם זהה אכן "רואה" צבע זהה, אלא פשוט לטענה שלפיה בשפה העברית ה"קדומה" היה אותו מונח משמש לכמה צבעים שאנו משתמשים לגביהם במלים שונות.
לגבי הטווס: לטענתי המלה "ירוק" שמשה לכל הצבעים חוץ מאדום, ולפעמים היא אפילו משמשת במובן "צבעוני". הטווס המצוי מציג בזנבו הרבה צבעים על האזור הירוק-חום, לא אדום.
אגב איני זוכר אם כתבתי זאת במאמר, אבל תהיתי פעם מדוע לא מתיחסים למראות ריאה באותה קפדנות בה מתיחסים למראות נדה.
לגבי ההדרדרות בשפות, הנושא נידון באורך עצום אצל בעלי הלינגויסטיקה ב 200 השנה האחרונות, ולאחרונה בעברית בספרו של גיא דויטשר ששכחתי לע"ע את שמו.
נשלח ב-29/4/2012 22:31
גרינץ לא מדבר על השערות תיאורטיות לתהליך השתלשלות האמונות, כי אם על התהליך ההיסטורי. והוא מוכיח שהיסטורית - תפיסת האחדות קדמה.
ישנם עניינים נוספים בהם ניכרת תפיסה מתקדמת בשלבים מוקדמים של ההיסטוריה, ולאחריה היתדרדרות. למשל, מספר העיצורים בשפות העתיקות היה גדול יותר, וככל שמתקדמים יורד מספרם. (הבחנתי בזה ולא ראיתי מי שעמד על כך). הכלל הוא שהנטייה לאחידות גוברת עם הזמן, ולא רק בנושא זה. יש בזה גם היגיון ואכ"מ.
