| נשלח ב-12/5/2012 22:07 |
 |
| |
לבקוביץ על הקיפאון הקדוש -מערכה שנייה על שיטת הלימוד הישיבתי
אני פותח אשכול נפרד, מאחר ולדעתי הוא עוסק בסוגיות מאוד יסודיות, וראוי לדון בהם בעיון נמרץ וביסודיות.
אני מעתיק את כל הכתבה, לאחר מכן את התגובות שכבר נפתחו באשכול הקודם, ונמשיך.
תוקן על ידי עצכח ב- 25/05/2012 10:42:16
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2013 02:56 |
|
| |
ישראל,
באשר למשנה כיצד הרגל מועדת לשבר בדרך הלוכה, מצאתי שהרב יעקב גולדמן בספר "פרט ועוללות" עמוד רנא פירש את המשנה כפירושך. מכל מקום, לשון המשנה רב-משמעית, ולענ"ד אפשר לפרש את הפשט הן כפירוש האמוראים והן כפירושכם.
תוקן על ידי מם80 ב- 08/08/2013 02:55:26
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 07:35 |
|
| |
הערה קטנה (לא בהכרח קשורה לשיטת לימוד מסוימת):
במסכת שבת מוזכר רבות ענייני רשויות ואין כל רמז שזו "הלכתא למשיחא" בלבד, ישנה שיטה שבשביל שמקום יחשב לרה"ר צריך שיהיו בו 600,000 איש או אולי אפילו שיעברו ברחוב המסויים מספר אנשים כזה, לשיטה זאת (שלפיה כמעט כל המקומות אינם רה"ר מדאורייתא) יש השפעה על אפשרות עשיית עירוב.
אבל לפי שיטה זאת לא היה כמעט רה"ר בזמנם של חז"ל ובודאי לא במקומם (ארץ ישראל ובבל), אם נדרוש מעבר 600,000 איש ברחוב מסוים אזי עד המאה ה20 כנראה שלא היה כזה מקום בעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 13:40 |
|
| |
| ואמאי כתב: |  | ירוחם
כולם מחכים שתגלה לנו סוף סוף את האמת שלך, (שהוכחת באותות ובמופתים, אחרי סיום הש"ס בעיון) |
|
אכן לאחר שסימתי את הש"ס 7 פעמים בעיון גדול. חוץ ממה שלמדתי אותה- עם הראשונים והאחרונים- רבות עם עיון, איני יכול להגיד לך מה האמת שלי. כי עדיין לא הגעתי אליו.
אבל בהחלט אני יכול להגיד לך כי רוב אמונותנו בדברי חז"ל היא, ככרכור הצפרדעים בביצת החיים- שמעולם לא יצאנ מהביצה שלה.
אנחנו מביאים מקורות מגדולים שהסתמכו על מקורות במקרה הטוב, לא נכונים ולפעמים מופרכים, ולפעמים סתם מתוך חוסר ידע.
אבל כאמור הדברים לא יכלו להבדק בצורה אוביקטיבית, כי כאמור הכל נעשה באותה ביצה שמעולם לא יצאו ממנה ונאסר באיסור חמור לצאת ממנה..
בהגדה של פסח יש את שאלותיו של הרשע- וכמעט ללא הבדל ניכר את שאלתו של החכם. ההבדל ביניהם הוא-
הרשע שאל את שאלתו עוד במצריים, מיד עם נתינת המצווה.
החכם לעומתו חיכה ארבעים שנה עד ספר דברים- למד ושינן והבין. ורק אחר כך הוא שאל מה העדות והמשפטים?
גם אני למדתי הרבה עשרות שנים -ואני שואל מה העדות והמשפטים שציווני חכמנו? על מה הם מבוססים?- רק על עצמם, ועל חוסר הידע שלהם.
השאלה אם זה מחייב אותי היום? לאחר כל זאת. כן בהחלט זה מחייב אותי,
כפי שמחייבים אותי חוקי המדינה שאני חי בה, החוקים המוניציפאלים, וכן חוקי החברה והעדה שאני רוצה לחיות בתוכם. נימוסיהם ואורחם, אבל אני יודע כי הכל חוקק בידי אדם, וביני ובין עצמי נוהג בהתאם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 13:11 |
|
| |
ר' ישראל,
אני מניח שעקרונית אני מרחיק לכת יותר ממך (אם כי אני לא עוסק בפסיקת הלכה, בטח שלא במובן המקובל של המילה) בענין רמת ההיצמדות באופן מחייב לדיון תלמודי , ועם זאת קשה לי אם שלילה גורפת של הסקת מסקנות מ"שקלא וטריא בעלמא" אחרי הכל השקלא וטריא הוא הליבה של הלימוד והעיון בנושא , כך שמתבקש להסיק ממנו מסקנות גם אם SESSION מסוים של הווא אמינא התברר כלא מסתבר למעשה (כמו במקרה הזה) הוא בא להדגיש נקודה שחשובה להבנת הסוגיא.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 12:34 |
|
| |
במקרה דנן אני סובר שסוגיא כמו זו - עדיף היה אם לא היו מקבלים אותה, ואומרים שהיא שקלא וטריא בעלמא. ויש לזה הרבה תקדימים. במיוחד אצל הרמב"ם שדחה סוגיות שלמות מההלכה אפילו אם היה להם הגיון פנימי אלא שסתרו עקרונות שלו, כגון הסוגיא הידועה של היזק ראיה בגינה, עיין שו"ת הב"ח הישנות סי' ע'.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 11:38 |
|
| |
תלמיד,
אני (ונראה שלי שגם לבקוביץ' אבל צריך לשאול אותו ) מסכים , מה שכן זה מכניס את ה"מקצוע" (כלשונך) לערבון מוגבל כלשהוא , מה שמאפשר פתיחה מחודשת (וזהירה) שלו ופיתוח מחודש שלו לפי צרכי השעה.
אם כי ראוי להודות שבעיני זה לא הנימוק היחיד או העיקרי לצורך לבחון מחדש את המסורת, זה נדרש לגמרי מלכתחילה ודוקא מתוך עיון וקבלה של המסורת הזו כמחייבת, בעיני הבנה נכונה של המסורת הזו מחייבת עיון מחודש והתחדשות, אבל כרגע זה קצת חורג מגבולות הדיון הנוכחי.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 10:39 |
|
| |
על שני ראשון: מקצוע הסקת הלכה והכלים הם אלו המחוייבים לפסיקתה ע"פ הטקסט כמחייב
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 09:58 |
|
| |
תלמיד,
לא הבנתי .
למה אתה קורא כלים רגילים ?
למה אתה מתכווין כשאתה אומר "במקצוע הזה" (ההקשר במשפט לא ברור) ?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 07:24 |
|
| |
יפה. אם כך אתה מסכים שהטעויות הפכו למחייבות. אם כך גם סוגיות בגמ' או קטעים בראשונים כך. ומשהם נעשים לטקסט מחיב הם גם קוראים לדיון בכלים הרגילים. במקצוע זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 02:13 |
|
| |
תלמיד טועה
ברור שפירושי התנאים למקרא הרבה פחות אלגנטיים. דווקא בנקודה הזאת נראה לי שגם הלומד הקלאסי כבר הפנים בצורה זו או אחרת, שהדרשות של חז"ל לא קשורות לפשט הכתוב בכהוא זה. אני לא נבהל ממהגדרה 'קראות'. קח למשל את ראב"ע ששד"ל טען שהוא ממש קראי, והיה לו סיבות טובות לטעון זאת (כנ"ל רשב"). ובכן ראב"ע היה קראי? לא! היתה להם היכולת להבין שפשט המקראות שונה לגמרי ממה שחז"ל מפרשים, וראב"ע לכל הפחות כנראה ידע היטב שהוא מבין את המקרא הרבה יותר טוב מחז"ל, למרות שהוא דאג להרבות בהצהרות מפוצצות על ההתבטלות שלו לחז"ל. אבל כל זה לא קשור להלכה. התורה שבעל פה הפכה להיות חלק מהיהדות, יותר נכון - עצם היהדות, ואי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. אבל לא חייבים לעקם את השכל בשביל זה. על כך אני מדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 00:27 |
|
| |
ירוחם
כולם מחכים שתגלה לנו סוף סוף את האמת שלך, (שהוכחת באותות ובמופתים, אחרי סיום הש"ס בעיון)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2012 22:58 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | ישראל
לא הסוגיה הזו היא הנקודה. חושבני שלכל אחד כמעט קורה שנתקל במקרים בהם פתרון הגמ למשנה או של הראשונים לגמ' אינו הכי מתאים או מובן ויש לפעמים פתרונות הנראים טובים יותר.
הנקודה היא שאם רצונך להמנע מלבוסס בבוץ הגמ' (שנניח ששגוי) וללכת למקור בהגיון צלול, התחנה הסופית היא קראות, כי פירושי התנאים למקרא אינם אלגנטיים יותר מפירושי הגמ' לתנאים. למה התחנה הסופית צריכה להיות קראות? התחנה הסופית צריכה להיות הכרת האמת בלי טיוח, ולראת אותו מול העיינים תמיד, זה עדיף מאשר להיות בשקר. ולחשוב שהשקר הוא האמת.
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 15/08/2012 22:01:56
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2012 21:57 |
|
| |
ישראל
לא הסוגיה הזו היא הנקודה. חושבני שלכל אחד כמעט קורה שנתקל במקרים בהם פתרון הגמ למשנה או של הראשונים לגמ' אינו הכי מתאים או מובן ויש לפעמים פתרונות הנראים טובים יותר.
הנקודה היא שאם רצונך להמנע מלבוסס בבוץ הגמ' (שנניח ששגוי) וללכת למקור בהגיון צלול, התחנה הסופית היא קראות, כי פירושי התנאים למקרא אינם אלגנטיים יותר מפירושי הגמ' לתנאים.
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 15/08/2012 22:01:56
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2012 20:33 |
|
| |
השאלות שאתה שואל הן שאלות כלליות כבדות משקל שנדונו בהרבה במות, והרבה בפורום הנכבד דנן. אבל דווקא בסוגיא זו אני חושב שהמחיר לא היה כל כך כבד. די הגיוני היה לטעון שהסוגיא הזאת נאמרה לפלפולא בעלמא, הראשונים משתמשים פה ושם בטיעונים מן הסוג הזה, ואז היינו פטורים מלגזור מכאן מסקנות הלכתיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2012 10:11 |
|
| |
לבקוביץ להבהרה - רצונך לומר שאם הגמ' טעתה אנו אמורים לתקנה? להזכירך יש בה הרבה טעויות הנוגעות להלכה (למשל עובדתיות...לא רק) ואם המשנה טעתה? ומדוע בכלל לא לפנות ישירות לפסוקי התורה?
|
|
|
|
|
