| נשלח ב-13/5/2012 04:04 |
|
| |
הפרפטום מובילה של המחב"תים - אשכול משוחזר
שיבולאיו כתב:
במשך מאות שנים ניסוי משוגעים-לדבר לבנות פרפטום מובילה. באופן כללי, מדובר במכונה הפועלת ללא הפסקה תוך כדי יצירת אנרגיה. נסיון לדוגמה: בונים רמפה שבקציה יש מגנט; כדור ברזל מתגלגל במעלה הרמפה, ונופל למסילה המביאה אותו לתחתית הרמפה. דא עקא, מתברר שמגנט מספיק חזק לגלגול הכדור במעלה, מונע ממנו ליפול. איך פותרים זאת? נניח ע"י מפל מים בראש הרמפה, המפיל את הכדור למטה. איך מעלים את המים לראש המפל? פשוט מאד: הכדור, בנופלו, ידרוך קפיץ, מה שמספק אנרגיה להעלאת המים. כמובן שגם זה לא יעבוד, אך אפשר לפתור זאת הלאה, על ידי מסילות רכבת קטנטנות המסיעות גמדים, וכו' וכו'. היום, לאחר ניסיון רב יחסית, יש הבנה כלשהי של חוקי תרמודינמיקה בסיסיים שאותם סותרת מכונה זו. לכן, כשנתקלים היום באדם המציג תרשים של קפיצים, בוכנות, וכו', לפרפטום מובילה שלו, אין צורך לעבור על כל התרשים כדי להצביע על הכשל (אא"כ מישהו נהנה מזה, משום מה). אפשר לשאול את האדם מדוע אין סתירה של חוקי התרמודינמיקה. אם התשובה שלו היא שלא אכפת לו מה זה, אבל אם רק יעברו על תרשימי הקפיצים והבוכנות שלו וייבנו את המכונה, היא תפעל לנצח - רוב הסיכויים שמדובר בתמהוני, וכנראה בתמהוני סדרתי. באותו אופן, אפשר כנראה להבין שכל טיעון מחב"תי שנאמר אי פעם הוא מקרה פרטי של השטות הבאה: (1) מוצאים מצב בעייתי למדע הנוכחי, או מקרה מאד לא סביר לפי הידע הנוכחי. (2) "פותרים" את הבעיה ע"י הוספת ישות (על טבעית) באופן, שללא יוצא מן הכלל, מחמיר את הבעיה. (3) מסבירים שהבעיות המוחרפות אינן רלוונטיות לישות, מפני שהיא מתקיימת ב"מרחב" שבו הכללים שונים מכל הידוע לנו. (4) מתעלמים מכך שבמרחב בו הכללים שונים מכל הידוע לנו, אין *שום* אינדיקציה לכך שיש בכלל בעיה, או מקרה לא סביר. בפרט, מתעלמים מכך שבשלב זה, הישות העל טבעית מיותרת לחלוטין, אינה תורמת כלום, ואינה מנומקת כהוא זה. לכן, נראה לי שמי שנהנה מוויכוחים על פרטים עם תמהונים, שיערב לו, אבל לטעמי, טיעון של מחב"ת שלא מסוגל להסביר מדוע הוא לא נופל בפח של פתרון בעיה ע"י החלפתה בבעיה גדולה יותר, מעניין פחות מתרשימים של פרפטום מובילה (שזו חרא של אמירה צינית, כי חלקם דווקא מעניינים למדי, אבל הנקודה נראית לי ברורה). שאר הדברים הם פשוט אילוסטרציה לתבנית אוניברסלית זו למחב"תיזם. הטיעון הקוסמולוגי , לדוגמה, נופל לכך בבירור: (1) חייב להיות לכל דבר יוצר, וע"כ היכן יוצר העולם? (2) מדובר באדושם צבקות (3) אדושם צבקות פטור מיצירה בעצמו, מתוקף אדושם צבקותיותו (4) מ.ש.ל. כאן, לכאורה, אפשר לעבור לטיעון סטייל הכוזרי: (1) כיצד נסביר אחת מהמסורות העתיקות בעולם המתארות ניסים ונפלאות שארעו לאנשים (לדוגמה, התורה)? (2) פשיטא, ישות על-טבעית אכן ביצעה אותם מעשים בלתי אפשריים, ואנו פטורים מלחשוב האם זו בכלל האפשרות הסבירה , משום ש(3) מדובר בישות על-טבעית, שעבורה לא שייך בלתי אפשרי (כל מחשבה אחרת היא "שאלת תם של ילד בן שלוש" ), הלכך (4) מ.ש.ל. (דינוזאורוס הביא לשלמות מגמה זו בגישת מסטי"ק אשפטו"ת שלו, אך עדיף להתמקד בדבריו של מיכי אברהם. ובכן, להלן מאמצי הבניה הסיזיפיים של מיכי לפרפטום מובילה הפרטית שלו, כולם תוספות מיותרות להוכחות הקוסמולוגיות, אונתולוגיות, וכו'. כאן הוא מוסיף שרשרת, שם בוכנה, חורק שיניים ותוקע עוד קפיץ, והמכונה עוד לא זזה. ובכן. בווריאציה מתוחכמת בעיני עצמה, כותב מיכי כך: (1) לאחר הטיעון השחוק שאם משהו לא יסודי, אז יש משהו יסודי ממנו, מגיעים ל"וכי חוקי טבע קופצים להם מן הואקום מדי פעם, כל פעם בערכי קבועים שונים?", ולכן (2) "מסקנה: שתי האפשרויות שעומדות בפנינו הן או שנוצרה מערכת חוקים מיוחדת, כשההתפלגות הרלוונטית למדידת המיוחדות שלה היא אחידה (כלומר הסיכוי לכך זניח), או שמישהו יצר את המערכת הזו באופן מכוון.". אני אישית תמיד מעדיף, מבין שתי אפשרויות, לבחור את זו שהסיכוי שלה לא זניח, אבל היכן שערך מיכי את הסיכוי של הווצרות "מישהו [ש]יצר את המערכת הזו באופן מכוון", ולא סתם, אלא תחת התפלגות יוניפורמית? כאן (3) חותם מיכי ב"מש"ל", מה שמזכיר לי: (4) מ.ש.ל. מתוך סדרת המאמרים בווינט אפשר לדלות עוד הרבה כאלו, ולכן אסתפק בשתיים מתוך החלק השני. כותב מיכי: (1) "ראינו שאתיאיסט צריך לבחור בין אימוץ רגרסיה אינסופית כטעם מספיק, לבין החזקה בעמדה שלא לכל דבר צריכה להיות סיבה, כלומר להאמין (!) בכך שיש דברים שמתרחשים או קיימים ללא סיבה.", וכן "כבר הערתי שרגרסיה אינסופית אינה טעם רציונלי. כאן אוסיף שעקרון הסיבתיות הוא אחת מאבני הבסיס למדע ולחשיבה שלנו. כל המדע מבוסס על ההנחה שאם אנו צופים במשהו כנראה יש לו סיבה, וזוהי המוטיבציה המדעית לחפש אותה. מאידך, גם בהקשר המדעי, כפי שכבר קבע יום, אין להנחה זו בסיס אמפירי. זוהי הנחת יסוד של החשיבה הרציונלית,", ומכאן נובע כמובן כי (2) "ולכן תמוה שמי שדוגל בעמדה כזו מאשים את המאמין באלוקים בחוסר רציונליות." ואילו (3) זה שעקרון הסיבתיות בכלל לא רלוונטי לאלהים זה ברור, וזה שהרגרסיה האינסופית אכן נעצרה, ולא סתם תקעו לה באמצע "חוליית אלהים" זה גם ברור, מפני שלא רק שמדובר באלהים (מה שמייתר את השאלות), אלא שיש כאן ציטוט יום (שאפו!), ולכן (4) מ.ש.ל. השניה היא ווריאציה. (1) "... טענתי היא שגישה כזו היא רציונליסטית אך לא רציונלית. בישיבה בה למדתי היה בחור שחלה בצהבת. לאחר כחצי שנה של אשפוז למקוטעין, הביאו אליו 'מכשף' שהניח יונים על טבורו. הללו מתו מייד, וראה זה פלא, לאחר כמה ימים הוא חזר לישיבה בריא. כשסיפרתי זאת להוריי, הם לגלגו על המיסטיקה של בחורי ישיבה, והמליצו לי בחום לא לזנוח את הרציונליות. ואכן, עד היום המלצתם זו היא נר לרגליי, אלא שבמקרה זה הם טעו." ומכאן כמובן נובע (2) "חשוב להבחין בין רציונליות לרציונליסטיות. אדם רציונלי אמור לקבל טענות שיש להן בסיס עובדתי סביר, גם אם הוא לא מבין אותן תיאורטית. אם אני משוכנע שאנשים הגיוניים שאינם שקרנים ראו במו עיניהם את התופעה, שומה עליי לקבל את טענתם אחר כך אחפש לה הסבר (למה היונים מתות, ואיך, אם בכלל, הן מרפאות צהבת)." ולכן המסקנה היא שיש אלהים! באמת, כל טענה אחרת היא רציונליסטיות, לא רציונליות, ואילו מ(3) יחי ההבדל, שאמפירית, יותר פשוט להסביר ולמדוד את זאת שהיונים מצילות, ואילו בבעיות שאלהים בא לפתור, פשוט אין שום השלכה מדידה, אפשר להתעלם, כי - הרי - מדובר באלהים. בקיצור, (4) מ.ש.ל, ובנוסף, יצאנו רציונליים ולא רציונליסטים. האח הידד. אופטימיות כלשהי, מהולה בחשש כבד, הצלחתי למצוא ב אמירה "כאן רק אומר, בשטחיות מה, שאם אכן חוקי הטבע הם יישים כאלה, אז הם אלוקים, והראיה הפיסיקו-תיאולוגית הוכיחה את קיומם". אופטימיות, על שום כך שמיכי די קרוב כאן להודאה בכך ש"אלהים" זה פשוט השם שהוא משתמש בו בתור מושג נרדף ל"אין לי מושג".
תוקן על ידי Reb_Getzel ב- 13/05/2012 15:15:26
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 21:35 |
|
| |
כי הוא לא עוסק בנושא החשוב של 'חוסר התועלת הנצחי בקיומם של ישיבישערס,
דתיים ומאמינים'?
תוקן על ידי אריאל73 ב- 14/04/2015 22:18:13
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 19:03 |
|
| |
אתר משעמם.
תוקן על ידי בסדר_הבנו ב- 14/04/2015 19:33:48
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 18:16 |
|
| |
במקום לחזור שוב ושוב לשאלות אלו עיסוקים הם 'נעלים' (מה שיביא אותנו לשאלה מה זה בכלל 'נעלה' ואיך מגדירים אותו), ולספר לנו שוב על ההשקפה הניאדרטלית בנוגע לתרבות היהודית. למה שלא תתמקד בשאלה: מדוע הפרפטו-מובילה הקטנה, היא בעיניך סובלת מבעיה בלתי פתורה, ויש לקבוע אפריורית שכל הצעה בנוגע אליה היא שטות. ואילו הפרפטו-מובילה הגדול (היקום), אינו סובל מבעיה בלתי פתורה, אדרבה, יש לקבוע אפריורית שיום אחד תבא הצעה טובה שתפתור לה את הבעיות??? אגב, בנוגע ל"מוח מצומק של בחור ישיבה", אתה מקדים את זמנך, במאה ה19 חשבו שנפח מח הוא ערובה לעליונות אינטלקטואלית, ולכן כמובן הסיקו מכך שהאשה נחותה אינטלקטואלית, כשהתברר שנפח המח הניאדרטלי הממוצע גדול משל ההומו-ספייאנס, וכן התבררו עוד כמה דברים בקשר לפשטנות והגזענות של המאה ה19, נזנחו הנחות אלו. והנה מתברר שהניאדרטלי עצמו התהדר בנפח מוחו ובעליונותו המובנית לכאורה. אני מת לראות את ציורי המערות שלך. בכל מקרה במקום לפתוח בקינה דרושית בנוגע לנושא העיקרי בעיניך על התרבות היהודית וכו' וכו', תנסה להתייחס בין השאר לשאלה, לשם שינוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 16:47 |
|
| |
| נחמדלמראה כתב: |  | בסדר
אני חושש שאין לך היכולת להמשיך לקרוא.
ליתר בטחון אצטט שוב מדברי ודבריך ונראה אם תבין.
|
|
אני לא מאד מוטרד מהחששות שלך. כתבת את הדברים שלך, והראיתי שאפשר שרירותית להחיל אותם לכוון השני. זכותך להתמיד בסירובך להסביר מדוע לא. לא נראה לי שאתה מבין משהו מכל זה בלאו הכי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 14:49 |
|
| |
יתכן ששמעת שעם התקדמות העולם, נוצר כאן עולם מדעי שמעדיף להסביר עובדות בעייתיות באמצעות תיאוריות שמסבירות אותם. יתכן שבני עידנך הקדום לא היו מודעים לדרך זו והעדיפו לרעוד במערותיהם מפני הרעמים האלימים ושדי היער. באמונה תמימה שראש החמולה יודע הכל ואולי יום אחד גם אנחנו נבין למה צריך לרסק עם אבן את הראש של הזכר הצעיר שנגע בבשר שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2015 14:26 |
|
| |
| ישיבישעאר כתב: |  | קביעת קבועי הקוסמוס אינו ענין נעלה, בין שהוא קל לביצוע ובין שהוא בלתי אפשרי, הוא עוסק בצרכים ולא בערכים. צורך לעולם אינו יכול להיות 'נעלה'.
|
|
כמעט שאיננו עוסקים בנושא המקורי של האשכול, אבל הדיון עדיין רלוונטי במובן שהוא מקרין על התפיסות שמהן נגזר היחס לשאלה שעלתה באשכול.
אתה אומר "קביעת קבועי הקוסמוס אינו ענין נעלה, בין שהוא קל לביצוע ובין שהוא בלתי אפשרי, הוא עוסק בצרכים ולא בערכים. צורך לעולם אינו יכול להיות 'נעלה'", ודוק: לא "אנשים שעוסקים בקביעת קבועי הקוסמוס אינם מונעים אך ורק משאלה נעלה" ולא "כמה אנשים בכלל עוסקים בשאלות גדולות כמו קביעת קבועי הקוסמוס ולא בשאלות קטנות יותר", אלא פשוט "קביעת קבועי הקוסמוס אינו עניין נעלה". ובכן, החתירה להבנה אמיתית של העולם היא בודאי עניין נעלה. זה שאינך רואה זאת - לא רק לא מוכשר לעסוק בכך - אלא ממש לא רואה זאת - מעיד לי על ליקויים שכליים או מוסריים (או שניהם) שרק דרכם אפשר להבין את דבריך.
הקשר הקלוש של דבריך לאשכול הוא כזה. נובע פחות או יותר ישירות מדבריך, שלא משנה עד כמה המדעים יתקדמו, כל עוד תוותר בעיה לא פתורה, זה יהיה כשלון שמעיד שיש דבר אחר. ומי אומר זאת? ישיבישעאר: אדם שכתוב לו בלוח השנה מה התאריך שמדי שנה הוא ורבותיו שוב יתחננו לשמיים הריקים על הכשלונות שלהם בשנה החולפת; אדם שממשיך לחכות למשיח שלא יותר קרוב להגיע מאשר מקודם; שחי בחברה שדה פקטו מאמינה שכל דור צריך להתעמק במה שדורות קודמים אמרו, כי הם ידעו דברים טוב יותר; שלא קרוב יותר להסביר את האוולת של "הכל צפוי והרשות נתונה" מהאווילים של ימי הביניים, לא את "צדיק ורע לו", ולא שום דבר; שחוגג "סיומים" שבהם במקרה הטוב חזרו עוד פעם בדיוק על אותם הדברים, בלי שום התקדמות בכלום. הדברים האלה, כמובן, אינם כשלון כלל וכלל, ובודאי שאינם אינדיקציה שיש כאן בעיה. ובכן, כנראה שהישיבעאה הכשירה אותך טוב: שיקול הדעת הלקוי שלך, ואפס היושרה שלך, מאפשרים לך להגיד מה שבא לך על כל דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 17:54 |
|
| |
בעצם שיבולי מדבר על הבעיה של עצמו, הוא מקבל את הרעיון שהיקום הוא פרפטו-מובילה שמספק את החומר והאנרגיה לעצמו מתוך עצמו על ידי גמדים קטנים. ועל הבעיה החוקית שבדבר הוא טוען שאף שכרגע אין פתרון, בעתיד יימצא פתרון. אבל לגבי הפרפטו-מובילה עצמה הוא טוען שזה בלתי פתיר לפי החוקים הידועים לנו (שזה נכון, וגם לגבי היקום). לדבריו, מה כל כך מצחיק שיש מישהו שמאמין במכונת הפרפטו מובילה, ומתפלל לאל הטוב או למפלצת הספגטי שיום אחד יבא פתרון שיעשה אותה ברת שימוש. הרי לפני שנוצר היקום היו מפלצות הספגטי הקדומות ג"כ מלגלגות ואומרות שלא יכול להיות שייווצר יקום מתוך עצמו ע"י גמדים קטנים ושזה המצאות של מחבתים, והנה, המפלצות האתאיסטיות לא צדקו, מחבת אלהי אחד קם וברא יקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 15:21 |
|
| |
בסדר
אני חושש שאין לך היכולת להמשיך לקרוא.
ליתר בטחון אצטט שוב מדברי ודבריך ונראה אם תבין.
בהודעתי שצוטטה על ידך (באופן חלקי) כתבתי, "והשניה היא ישות א-דטרמיניסטית בעלת תבונה המקיפה את משמעות ערכי הקבועים האפשריים ובעלת רצון (משום מה) במקרה 'מיוחד', וזו יצרה את עולמנו."
אלו שתי התכונות להן התייחסתי בדברי שניסית להעתיק לצד השני וליצור סימטריה, וכמובן שלאחר קריאת המשפט הזה, מה שאתה כתבת ואני מצטט שוב, "הן משום שכל תהליך העונה לתכונות מספיק, והן משום שהוא א-דטרמיניסטי." פשוט חסר פשר.
אם אין סימטריה אין מה לסתור וזה מה שרציתי להראות, ומכאן שאין צורך להוסיף, אני מקוה שתוכיח לי שזה לא בשל חוסר יכולת מצדך. לעניין כושר הבנת הנקרא, כמדומני שכל מי שמשתמש במשפט 'לא הבנתי' עליו לבחון את האפשרות הזו. אני העדפתי לדלג על הבחינה הזו ולעבור לשלב בו אין צורך בהבנה מעמיקה, שכן הטעות שצויינה כאן שוב בולטת מספיק. אני מבין מניקך שלך לא התעורר מעולם הצורך בבחינה מעין זו.
לעניין בהירות הכתיבה שלך, לא כתבתי את זה לך, אך אתה רשאי לתת דעתך לנקודה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 11:59 |
|
| |
| בסדר_הבנו כתב: |  | נראה לי שהבנתי.
ראשית, כלומר, כשאתה כותב "התיאוריה המטריאליסטית נכשלה", "מדובר בצעד חשוב", וכו', מוסכם שאתה לא מתכוון "נכשלה" במובן שהיא נכשלה בהסבר מציאותי קונקרטי יחסית למשהו נוכחי או עתידי שאתה מציע.
התיאוריה נכשלה בהסברת המציאות, ומכאן שאין סיבה להניח את התיאוריה הזו שאין נעלם בלתי פיזי. אתה גם לא מתכוון שהתהליך מוביל להסברים מציאותיים קונקרטיים פחות טוב מתהליך שאתה מציע. אם להתייחס להודעת הפתיחה של האשכול, נראה שגם אתה מסכים שהכנסת אלהים למשוואה לא מובילה לשום תוצאה קונקרטית טובה יותר במובן שאפשר להבין יותר טוב את הקבועים הפיזיקליים, לדוגמא. הבנת הקבועים הפיזיקליים אינה ערך, היא לא חשובה מבחינה מוסרית, היא מסייעת במדה מסויימת להשגת ציד. השאלה היא האם יש מקום לחשוב שהתיחסות לנעלם שבמשוואה נושאת מטען ערכי.
שנית, לא נראה שמה שאתה מכנה כשלון אפילו מעניין אותך. הרי בהסברך מדוע לא אכפת לך שמה שאתה מכנה התיאוריה המטריאליסטית, מתקדמת בדברים מציאותיים קונקרטיים יותר טוב מהאלטרנטיבה שאתה (לא) מציע, לא ברור מדוע אתה שוב ושוב חוזר על עצמך ודוקא בקטעים הלא רלבנטיים. אין ויכוח שאין דרך ליצור מדע או כל מה שמקדם את השגת הציד וכן איזורי נוחות להשגת נקבות, כשאתה מניח שיש נעלם בלתי מדיד שא"א לכמת את ההשפעה שלו. ההגדרה של מדע היא כל מה שאפשר להשיג תוך התחשבות במה שניתן לתצפית ולמדידה. השאלה שלנו היא האם העובדה שהשגת הציד והנקבות לבני שבטנו (או שבטים מתחרים) מושגת באמצעות התחשבות בקיים ובפיזי בלבד, רלבנטית לגבי השאלות התיאולוגיות והפילוסופיות בדבר מוצא העולם והחיים. הומוניד מפורסם אחד אמר "אלהים: אין לי צורך בהיפותזה הזו". ולמשפט זה והדומים לו התייחסתי. יש לך צורך בהיפותזה שאין לך, אם לא נראית לך ההיפותזה של אלהים (שלנו, או שלהם, או זן חדש), אתה עדיין צריך היפותזה. אתה כותב את תורף דבריך: "אתה שוב ושוב מנסה להבין את הדברים דרך סולם הצרכים המצומצם שלך", "יש משהו מעבר לזה", וכו'. אכן, גם בהודעה זו אתה חוזר על אותן נקודות שלא רלבנטיות לדיון. מה יוצא מללמוד גמרא, מה יוצא מלאכול קוגעאלה, וכיו"ב. אמנם כתבת "העובדה שהמטריאליזם אינו מספיק להסביר את העולם, נותנת מקום ולגיטימציה להסברים לא מטריאליסטיים בנוגע לנעלם שבמשוואה". מאידך גיסא, הטענה שלך נשמעת בערך כך: "פלוני אלמוני אדם שטחי מאד, וכל מה שמעניין אותו זה כסף ושוק המניות. והוא אפילו לא סוחר מניות כל כך מוצלח". אם היית קורא היום בעתון שהקבועים הפיזיקליים אכן מובנים לגמרי, אז "השגת זיווג, ציד, קביעת קבועי הקוסמוס, והרשמת הנקבות שבעדר", שאתה מציין בזלזול, פתאום היו הופכים נעלים בעיניך? אני מתרשם שלא. לא ברור מה הקשר לדברי, קביעת קבועי הקוסמוס אינו ענין נעלה, בין שהוא קל לביצוע ובין שהוא בלתי אפשרי, הוא עוסק בצרכים ולא בערכים. צורך לעולם אינו יכול להיות 'נעלה'. אם כן אני עובר לטענתך האמיתית, לדעתי - שאין לה שום קשר לאשכול אגב - "אתה שוב ושוב מנסה להבין את הדברים דרך סולם הצרכים המצומצם שלך: השגת זיווג, ציד, קביעת קבועי הקוסמוס, והרשמת הנקבות שבעדר. יש משהו מעבר לזה, שבעוד חמש מליון שנות אבולוציה גם המין שלכם יוכל להבין", "אין טעם לתת לך דוגמאות, שכן כל מה שאינו מטריאליסטי בעיניך הוא קיגעאל ולוקשעאן". ובכן, זה מסתמך על משהו שדי מוסכם. איך אפשר לכמת ספר טוב, לדוגמא? השאלה, היא, למה אתה חושב שיש לך שמץ של משהו להציע, במקום ללמוד, בתחום זה? אתה טוען שהעיסוק שלך בהלכות הקיגעאל והלוקשעאן מכיל משהו מעבר לזה. ואני יודע שהעיסוק שלי במקבילה שלי להלכות הקיגעאל והלוקשעאן מכיל משהו שהוא הרבה מעבר לזה (בלתי נתן לתיאור). הנימוק היחידי הוא כנראה כך: היות שמה שאתה מתעסק בו כל כך גרוע בכל פרמטר מדיד אפשרי, כנראה שהוא מאד מוצלח בפרמטרים רוחניים. בעיני, זו שטות. אני לא טענתי שיש להקיש מהענין שלך כהומוניד בישיבה מול טקסט שאין לך מושג ירוק מה המקום שלו בחיי הרוח של האדם, על נכונות טענה שטוען אותו עם שאי פעם יצר את הטקסט הזה. טענתי רק שהמשפט שאין צורך בהיפותזה נוספת מלבד המטריאליזם, כרגע אינו נכון, הרוצה ימתין עד שהמטריאליזם יסביר את הכל, אולי, הרוצה יטען שזה בלתי פתיר, ז"א שונה מסתם חוסר ידע, למרות שכמובן הכל לפי מה שאנחנו יודעים כעת. נ.ב. אני מתפלא מדוע אינך מזכיר את התיאוריות שטוענות שהמטריאליזם כן מסביר, ויש כמה כאלו.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 11:32 |
|
| |
| נחמדלמראה כתב: |  | לא לגמרי הבנתי מדוע אתה טוען שחזרתי על הטעות עליה עמד שיבולייהו, אז לא אדון על כושר הבנת הנקרא שלי, אלא אבחן את המשפטים שהצעת בסוף דבריך, 'הן משום שכל תהליך העונה לתכונות מספיק, והן משום שהוא א-דטרמיניסטי.'מהן התכונות הנדרשות מהתהליך, לדעתך? אם כוונתך שיספק את התוצאות הדרושות כי אז אין סימטריה בין דבריך לדברי ואין לי צורך להוסיף עוד. אם כוונתך למשהו אחר, באר דבריך..
נ.ב. לישיבישער, המרחק בין בהירות הכתיבה של שיבולייהו לאדון בסדר הוא גדול מכדי שניתן יהיה לתלות בהצגה.
|
|
אתה אומר שלא תדון על כושר הבנת הנקרא שלך, נושא שלא העליתי במפורש, ונימוקיך מדוע בכלל העלית את זה עמך. זה צירוף מקרים מעניין, אבל, שכן אני לא אדון על בהירות הכתיבה שלי, נושא שהעלית במפורש.
כתבת "אם כוונתך שיספק את התוצאות הדרושות כי אז אין סימטריה בין דבריך לדברי ואין לי צורך להוסיף עוד." אם אין לך צורך להוסיף לכתוב, המצב מצויין, מפני שלי אין צורך להמשיך לקרוא. אני סבור שאין לך היכולת להמשיך לכתוב, מפני שאין בדבריך כלום. אני מוכן להמשיך לקרוא, אם תנסה לסתור זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2015 11:27 |
|
| |
| ישיבישעאר כתב: |  | בסדר, אתה שוב ושוב מנסה להבין את הדברים דרך סולם הצרכים המצומצם שלך: השגת זיווג, ציד, קביעת קבועי הקוסמוס, והרשמת הנקבות שבעדר. יש משהו מעבר לזה, שבעוד חמש מליון שנות אבולוציה גם המין שלכם יוכל להבין. העובדה שהמטריאליזם אינו מספיק להסביר את העולם, נותנת מקום ולגיטימציה להסברים לא מטריאליסטיים בנוגע לנעלם שבמשוואה. אין טעם לתת לך דוגמאות, שכן כל מה שאינו מטריאליסטי בעיניך הוא קיגעאל ולוקשעאן, וגם את המנהג הקדוש של המופלטות שיסודו בהררי קודש מוהר"ר הבבא סאלי שכחו וגבורתו מלא עולם, אתה רואה דרך המשקף המצומצם של השגת ציד ואוכל, ואשרי מי שזכה להבין את סוד המימונה באופן לא מטריאליסטי! |
|
נראה לי שהבנתי.
ראשית, כלומר, כשאתה כותב "התיאוריה המטריאליסטית נכשלה", "מדובר בצעד חשוב", וכו', מוסכם שאתה לא מתכוון "נכשלה" במובן שהיא נכשלה בהסבר מציאותי קונקרטי יחסית למשהו נוכחי או עתידי שאתה מציע. אתה גם לא מתכוון שהתהליך מוביל להסברים מציאותיים קונקרטיים פחות טוב מתהליך שאתה מציע. אם להתייחס להודעת הפתיחה של האשכול, נראה שגם אתה מסכים שהכנסת אלהים למשוואה לא מובילה לשום תוצאה קונקרטית טובה יותר במובן שאפשר להבין יותר טוב את הקבועים הפיזיקליים, לדוגמא.
שנית, לא נראה שמה שאתה מכנה כשלון אפילו מעניין אותך. הרי בהסברך מדוע לא אכפת לך שמה שאתה מכנה התיאוריה המטריאליסטית, מתקדמת בדברים מציאותיים קונקרטיים יותר טוב מהאלטרנטיבה שאתה (לא) מציע, אתה כותב את תורף דבריך: "אתה שוב ושוב מנסה להבין את הדברים דרך סולם הצרכים המצומצם שלך", "יש משהו מעבר לזה", וכו'. אמנם כתבת "העובדה שהמטריאליזם אינו מספיק להסביר את העולם, נותנת מקום ולגיטימציה להסברים לא מטריאליסטיים בנוגע לנעלם שבמשוואה". מאידך גיסא, הטענה שלך נשמעת בערך כך: "פלוני אלמוני אדם שטחי מאד, וכל מה שמעניין אותו זה כסף ושוק המניות. והוא אפילו לא סוחר מניות כל כך מוצלח". אם היית קורא היום בעתון שהקבועים הפיזיקליים אכן מובנים לגמרי, אז "השגת זיווג, ציד, קביעת קבועי הקוסמוס, והרשמת הנקבות שבעדר", שאתה מציין בזלזול, פתאום היו הופכים נעלים בעיניך? אני מתרשם שלא. אם כן אני עובר לטענתך האמיתית, לדעתי - שאין לה שום קשר לאשכול אגב - "אתה שוב ושוב מנסה להבין את הדברים דרך סולם הצרכים המצומצם שלך: השגת זיווג, ציד, קביעת קבועי הקוסמוס, והרשמת הנקבות שבעדר. יש משהו מעבר לזה, שבעוד חמש מליון שנות אבולוציה גם המין שלכם יוכל להבין", "אין טעם לתת לך דוגמאות, שכן כל מה שאינו מטריאליסטי בעיניך הוא קיגעאל ולוקשעאן". ובכן, זה מסתמך על משהו שדי מוסכם. איך אפשר לכמת ספר טוב, לדוגמא? השאלה, היא, למה אתה חושב שיש לך שמץ של משהו להציע, במקום ללמוד, בתחום זה? אתה טוען שהעיסוק שלך בהלכות הקיגעאל והלוקשעאן מכיל משהו מעבר לזה. ואני יודע שהעיסוק שלי במקבילה שלי להלכות הקיגעאל והלוקשעאן מכיל משהו שהוא הרבה מעבר לזה (בלתי נתן לתיאור). הנימוק היחידי הוא כנראה כך: היות שמה שאתה מתעסק בו כל כך גרוע בכל פרמטר מדיד אפשרי, כנראה שהוא מאד מוצלח בפרמטרים רוחניים. בעיני, זו שטות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2015 15:13 |
|
| |
| בסדר_הבנו כתב: |  | | אתה פשוט חוזר כמעט במדויק על הטעות שעליה עמד שיבוליהו. הטענה היא שאין שום משמעות לנימוק שעקרו הוא שאיזשהו אל בעל פטור שרירותי מבעיה כלשהי, משכנע יותר מהסבר אחר שסובל בדיוק מאותה בעיה.ישנם קבועים כלשהם שרק קיומם בתחום ערכים כשלהו מוביל לעולם דומה לזה שאנו מכירים. כנראה שחושבים היום שהתחום המשותף הוא קטן יחסית לאפשרי. כאן השאלה היא מהו התחום האפשרי. על זה יודעים מעט מאד. לא ידוע מהו התהליך שייצר את היקום הידוע לנו. ייתכן שהבנה של התהליך היתה מובילה לכך שבאופן בלתי נמנע מתקבלים הערכים הנוכחיים. ייתכן שלא. כאן הציע הרב מיכי שתי אפשרויות. הראשונה מציעה להניח שהערכים הוגרלו מתוך התחום האפשרי. השניה היא מה שכתבת כאן. טענות שיבוליהו כבר נכתבו בהודעות למעלה. באופן לא מפתיע, אפשר פשוט לקחת את האמירות השרירותיות שלך, ולהחיל אותן שרירותית לכוון השני:האם יש מקום לשאלה באיזה תהליך נוצרו הקבועים הנוכחיים? לא, הן משום שכל תהליך העונה לתכונות מספיק. והן משום שהוא א-דטרמיניסטי כלומר קדום ולא מוגרל. העובדה שמוחנו יכול לייצר אין סוף תהליכים שיובילו לקבועים בעלי ערכים שונים, לא רלווטית לטיעון הנוכחי, כי איננו מנסים ליצור או לגזור תכונות מסויימות אלא להניח את קיומן של התכונות הנ"ל.בקיצור, לא אמרת כלום. |
|
לא לגמרי הבנתי מדוע אתה טוען שחזרתי על הטעות עליה עמד שיבולייהו, אז לא אדון על כושר הבנת הנקרא שלי, אלא אבחן את המשפטים שהצעת בסוף דבריך, 'הן משום שכל תהליך העונה לתכונות מספיק, והן משום שהוא א-דטרמיניסטי.'מהן התכונות הנדרשות מהתהליך, לדעתך? אם כוונתך שיספק את התוצאות הדרושות כי אז אין סימטריה בין דבריך לדברי ואין לי צורך להוסיף עוד. אם כוונתך למשהו אחר, באר דבריך..
נ.ב. לישיבישער, המרחק בין בהירות הכתיבה של שיבולייהו לאדון בסדר הוא גדול מכדי שניתן יהיה לתלות בהצגה.
תוקן על ידי נחמדלמראה ב- 12/04/2015 15:14:23
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2015 10:14 |
|
| |
בסדר, אתה שוב ושוב מנסה להבין את הדברים דרך סולם הצרכים המצומצם שלך: השגת זיווג, ציד, קביעת קבועי הקוסמוס, והרשמת הנקבות שבעדר. יש משהו מעבר לזה, שבעוד חמש מליון שנות אבולוציה גם המין שלכם יוכל להבין. העובדה שהמטריאליזם אינו מספיק להסביר את העולם, נותנת מקום ולגיטימציה להסברים לא מטריאליסטיים בנוגע לנעלם שבמשוואה. אין טעם לתת לך דוגמאות, שכן כל מה שאינו מטריאליסטי בעיניך הוא קיגעאל ולוקשעאן, וגם את המנהג הקדוש של המופלטות שיסודו בהררי קודש מוהר"ר הבבא סאלי שכחו וגבורתו מלא עולם, אתה רואה דרך המשקף המצומצם של השגת ציד ואוכל, ואשרי מי שזכה להבין את סוד המימונה באופן לא מטריאליסטי!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2015 08:58 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | | ואם כבר דיברתם על הנושא החשוב, העמוק והמהותי של 'מי תורם יותר לעולם' שהקשר הנשגב שלו לדיון ענייני על כל נושא פילוסופי שהוא נעלה מבינתי הדלה, אז יש להזכיר שרוב האנשים שפיתחו את העולם ב5000 השנים האחרונות היו מאמינים ואף דתיים רח"ל. |
|
לצערי אתה צודק. את הכוון השולי שאליו הסיט הקווזי-ניאו-ניאנדרטל את הדברים, אתה מסיט אפילו יותר, באופן שבאמת לא ברור למה הוא קשור, ואפילו פחות ברור לאן הוא מוביל (לא לאן שכתבת, אבל זה לא כל כך מעניין). אתה כמובן יכול לפרט אם אתה חושב אחרת.
מכל מקום, רוב אותם האנשים שפתחו את העולם ב5000 השנה האחרונות (מספר אירוני בהקשר זה, אגב - כמה מהם בכלל חשבו ככה?) גם עשו זאת ללא מכשירים אלקטרוניים ואינטרנט, והיהודים שבהם גם מחוץ לתחומי מדינת ישראל. דומני שהמסקנה שאתה אמור להסיק מכך שוללת את האפשרות להפגש אתך יותר: הן כאן באינטרנט, והן פה במדינה. שלום שלום! היה נעים להכיר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2015 08:51 |
|
| |
| ישיבישעאר כתב: |  | מי שלא אמר כלום הוא שיבולי, כל עוד הנתונים הפיזיים הידועים לנו אינם מאפשרים הסבר להיווצרות היקום / חיים / מינים, זה הופך את התיאוריה המטריאליסטית לתיאוריה שנכשלה בהסבר המציאות, בעוד בעיה זו אינה מעיקה על מי שאינו מניח את התיאוריה המטריאליסטית. שלילת המטריאליזם לא מוכיחה "את האל", או "את האל שלנו", אבל היא צעד חשוב בדרך לנסיונות הבנה אחרים של היקום, שאינם מטריאליסטיים.
את הניאדרטליות והפסבדו-היבריס א"א להסתיר |
|
עוד נסיון.
1. באשכול שמדבר על הליקוי בהגיון שבטענה שהקונספט של אלהים נובע-מ / פותר בעיות פיזיקליות שונות, אמרת ש "שלילת המטריאליזם לא מוכיחה "את האל", או "את האל שלנו", אבל היא צעד חשוב בדרך לנסיונות הבנה אחרים של היקום, שאינם מטריאליסטיים." ואתה שוב מתחמק מלנמק את המשפט המטומטם. האם מדובר ב:
* התקדמות בתיאוריה קונקרטית, כלומר, שביכולך לקבוע את קבועי הקוסמוס בצורה יותר טובה בעזרת השנים שבזבזת בישיבה, לדוגמא * מתודולוגיה יעילה יותר, כלומר אמירה שאמנם אין לך שום דבר דומה לסעיף הקודם, אבל יש לך נימוקים מדוע מה שאתה מכנה "שלילת המטריאליזם" מוביל (אולי היסטורית) לתוצאות יותר טובות כאלה * כל דבר אחר
אני חושב שאין לך כלום. לפי הרף שהצבת לפיו התיאוריה ה"מטריאליסטית" נכשלה בהסבר המציאות, אתה חי את החיים שלך לפי מערכת כללים שנכשלה בכל פרמטר אפשרי. אתה מקיים מצוות שאין לך שום מושג מה ההגיון של המהות שלהן, ומה הן בכלל עושות. העיסוק הבלתי פוסק בפרטים הטכניים ביותר (האם מי שבישל לוקשען קיעגל בשאבעס ברשוס היוחיד אך את הלוקשען זרקו מעל העירוב לקערה הוא בלה בלה בלה) אולי יעיל במיסוך העובדה הזאת, אבל רק בהרגשה שלך, ולא בשום דבר אחר. אתה כמובן יכול לסתור את זה בנימוק. אבל נראה לי שלא תעיק על עצמך, ותמשיך בספקולציות השגויות שלך בדבר זהותי.
2. כל הכבוד על הטחת מילים זו בזו, אבל כתיבת "פסבדו היבריס" גובלת בפרודיה על בן ישיבה שהאינטרנט גדל בקצב מסחרר מדי לשכל המצומק שלו. עכשיו אני יודע ששנות הפלפול בגעמורעא הכשירו אותך לחטט עוד קצת ולהסביר שלא, בעצם יש בזה המון הגיון, ובעצם הכוונה לככה וככה, אבל בעצם זה, כפי שהסברת, ניאנרדטליות שאי אפשר להסתיר (אמנם, ליתר דיוק קווזי-ניאו-ניאנדרטליות, אבל קרוב מספיק).
תוקן על ידי בסדר_הבנו ב- 12/04/2015 09:22:33
|
|
|
|
|