בית פורומים עצור כאן חושבים

ואהבתם את הגר כי גרים הייתם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/5/2012 16:16 לינק ישיר 
ואהבתם את הגר כי גרים הייתם

 

בוויכוח המתחולל כעת, אודות היחס הראוי ודרך הטיפול הנאותה בפליטים המציפים את הארץ, לא נשמע משום מה קולה של היהדות.

הבעיה מורכבת ומסובכת ובעלת היבטים שונים כבדי משקל.

א.      האם יש מחויבות בסיסית לפליטי חרב.

ב.      מה עם מהגרי עבודה.

ג.       בהנחה שאיננו יכולים לסייע בלי גבול, מהו הגבול הנכון ומהי הדרך לנהוג באלו שמעל המכסה. (נשמע לא טוב, אך צריך להתמודד עם המציאות. גם להגביל את המכסה וגם להתמודד במודע  עם הקונוטציה).

ד.      שאלה נוספת, טכנית במהותה ולכן פחות שייכת לפורום, מי אמור לשאת בנטל. ברור שאי אפשר להטילו דווקא על השכבות הנמוכות. כאמור אכ"מ.

 

התורה מצווה פעמים רבות על אהבת הגר בנימוק "כי גרים הייתם". במילותיו של הלל הזקן, דעלך סני לחברך לא תעביד.

אמנם עניי עירך קודמים, אך "עושה חסד עם חברותיה" נדרש לגנאי.

לשיטות המחמירות ביותר מדובר באומללים המנסים לשפר את חייהם. ברור כי מדינה קטנה כמו ישראל אינה יכולה לקחת על עצמה את כל בעיות העולם השלישי. מאידך כמי שהיו גרים במצרים ובעוד גלויות וכעם שחלק משרידותו נזקף לאומות מכניסות אורחים, אי אפשר להתעלם לחלוטין ולא לקלוט מספר מסוים של פליטים, תוך כדי תנאים קפדניים שימנעו מהם להפוך ל"סרטן".

המדינה גם נזקקת לעובדים שחורים (תרתי משמע) בכמות מסוימת. מדיניות הגירה מושכלת יכולה לשלב בין השניים לתועלת כל הצדדים.

מסיבות שונות הציבור הדתי חרדי מתנגד אינסטינקטיבית לכל מה שריח של חמלה אנושית טבעית כלפי הזר נושב ממנו. חבל מאד שאלו פני הדברים, הנוגדים לחלוטין את רוח התורה.

גם בעיית ההתבוללות אין בה כדי לשמש כסות לנטיות הגזעניות הנמוכות. ראשית, יש כאן גם ככה מספיק גויים. הפליטים לא משנים את המאזן בצורה גורפת. שנית, איך היינו מתייחסים למדינה שלא הייתה מקבלת פליטים מסיבה זו. מה דעלך סני וגו'.

 

כמה חבל שגדלי התורה אינם מוצאים כלל לנכון להתייחס לכך, כפי שאנו מצפים בטבעיות ובצדק מאנשי דת ורוח בכל העולם, לעמוד לימין היהודים, בפרט הנרדפים שבהם.

 

תופעה חמורה עוד יותר היא הפגיעה הפיזית במסתננים.

גם אם נסכים כי עלינו לגרשם ויהיה מה, פגיעה באותו מסתנן בודד אין לה שום הצדקה ואין בינה לבין חוליגנים התוקפים יהודים במקומות שונים בעולם ולא כלום.

על תופעה זו לפחות היה ראוי שהרבנים ישמיעו את קולם בנחרצות, לפחות שלא יאמרו מדשתקי שמע מינה דניחא ליה. אני גם מניח שיש לדבריהם השפעה כלשהי גם על הקהלים המועדים להתנהגות נלוזה זו.

 

איזה קידוש ה' נפלא יכול להיות כאשר הרבנים ישמיעו את דעתם המוסרית בעניין.

 

אי אפשר שלא להוסיף.

במקום כל הדברים האחרים המתפרסמים חדשים לבקרים ומוציאים את דיבת התורה רעה.

 

 

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2012 22:51 לינק ישיר 

האשכול גולש לפוליטיקה ונראה שהדיון העיוני מוצה. מה גם שמספר הודעות שנמחקו היוו ניצן של תגרת שטיבל מצוייה.  ע''כ ננעול את אשכול. באם למאן דהוא יש תובנה מבריקה בנידון, יואיל נא לכתוב לתיבתי האישית ואז נשקול באם יש מקום לפתוח מחדש את האשכול. חבל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2012 21:02 לינק ישיר 

ספרן, וכשגוי מבקש טובה?

וברצינות,
דומני שאם הטענה היא כלפי הבעת עמדה רבנית עקרונית בדבר חמלה על נרדפים (בלי קשר ליישום קונקרטי כלשהו), אני מצטרף אליה. דומני שההסבר לכך שלא מובעת עמדה כזו הוא כפול: 1. הפחד שזה עלול להיות מיושם (כלומר שיחמירו טובא בעניין החמלה, כפי שנוטים לעשות כיום). תופעה רווחת היא שנטייה מופרזת של צד אחד גוררת הפרזה הפוכה של הצד השני. את זה אפשר לפתור אם מוסיפים לעמדה העקרונית הסתייגות במישור המעשי. 2. חוסר המוכנות להביע עמדות בנושאים מוסריים אוניברסליים. זה אכן הרגל מגונה.
במגבלות הללו, לא ראיתי בין הכותבים כאן ויכוח בנקודה זו.

נקודה שנייה היא התעללות באנשים, החובה לתת יחס אנושי וגינוי האלימות. אני מניח שכאן אין ויכוח ממשי.

אז על מה הויכוח כאן? לכאורה מה שנשאר הוא רק המציאות: האם אכן המסתננים הם פליטים שנמצאו בסכנה או לא (או: כמה מהם כאלה)? מה הקיבולת שלנו כמדינה בעניין זה? אבל ויכוח על המציאות אין מקומו כאן.

לכן איני מבין את מהלך האשכול הזה.

אגב, אני לא חושב שהדיון בדבר עקביותם המוסרית של אנשי השמאל אינו רלוונטי לכאן. בהחלט אפשר להעיר לגביו (איני מביע כאן עמדה משלי על כך), שכן הוא משיק לדיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2012 18:19 לינק ישיר 

[ אמשלום,

אין צריך לפנים. אין בכך טירחה. אין צורך להתעמק מדי כשיהודי מבקש טובה ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2012 18:12 לינק ישיר 

[ספרן,

איני מבינה מדוע טרחת והבאת את דברי פרוטגורס. הוא רשאי לכתוב כאן כאוות נפשו. אף אחד לא כפה עליו "עזיבה", אני מניחה שאינו חסום ולכן מוזמן בכל עת לכתוב את דעתו כאן ממש, בלא צורך במתווכים. התנהלות כזו, של כתיבה באמצעות שליח, נראית לי הקטנה מעט ילדותית.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2012 12:50 לינק ישיר 



[ נתקבל בתיבה האישית מהניק פרוטגורס:


"...תסלח לי, אבל מיימוני עושה לי עוול חמור! כדרכו בקודש, הוא מסתייג שהוא לא קרא את ההודעות וכו' וכו' אבל...

פגעתי במישהו בהודעות הללו? הייתי בוטה כלפי מישהו? עשיתי אאוטינג לאדם כלשהו?

נכון, נימקתי היטב, מכמה זויות, מדוע אין לעודד הגירה של מסתננים מוסלמים בארץ, ועל הדרך עשיתי דאחקות בהומור ובטעם על ההשקפה הטהורה של תל אביב. הרי הדאחקות והצחוקים על ההשקפה הטהורה של יתד נאמן, כמעט ואין אשכול שאינו מלא מזה, משובחים ותפלים, שלא לדבר על מצעדי הדאחקות על חשבון אלהים בכבודו ובעצמו, הכל מותר ולגיטימי כאן מלבד חלילה לערער את יסודות עיקרי האמונה של תל אביב. זה מעשה שאינו ראוי! זה לא ענייני! פשוט נמאס לי מהנחיתות האומללה של המנהלים כאן. מדובר, בחלקם לפחות, בפרמיטיבים וקנאים לכל עיקרי הרדיו וגדויילי ת"א וארגוני הנשים וההומואים. אינני מסוגל להמשיך לכתוב בפורום שכזה.

...קראתי הרגע את מאמרו של גיא בכור שהביא ירוחם לאשכול, מילה במילה ממה שטענתי בהודעותיי, כמעט נראה לי שהוא העתיק ממני. אבל מישהו שם ממנהלי המשנה חשש לפגיעה חמורה בהשקפה הטהורה של ההגמוניה התל אביבית". ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2012 11:57 לינק ישיר 

 

מזווית זו, אם כנים הדברים, כל נקודת המבט שונה.

אנו עוברים מהלכות גרים להלכות מלחמה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2012 08:06 לינק ישיר 

רציוסקפטי

לגבי מחיקת תגובות. ואיני מתייחס דווקא למחיקה הנוכחית.

ממה שאני מכיר את תיפקוד הפורום, והרי יש לי נסיון בזה, המנהלים יושבים, לפי הביטוי, שבעה נקיים על כל מחיקת של טיפת דיו (או הקלדה). יש רגישות רבה מאד למה שאדם משקיע כדי לפרסם.

אם מוחקים, זה בגלל שההודעה אינה עומדת בתקנים (אינה רלוונטית) או שיש בה שני חלקים, חלק רלוונטי וחלק שעובר על התקנות באופן קשה, כמו לפגוע בזולת (או לבצע אאוטינג=זיהוי באמירה או ברמז של חבר/ת פורום). ולא היה זמן להיכנס לעריכת הודעות כדי להפריד בין זה לזה.

איני יודע מה היה במקרה דידן, כי לא ראיתי. איני יודע אם אתה ראית. אבל אם מחקו, כנראה נחצה סף הסובלנות, ויש הרבה סובלנות. (למרות הצהרותיו של מנהלנו החדש ישן. הסובלנות שלי ונכונותי להקדיש זמן למחיקה חלקית של הטעון מחיקה בכל הודעה היתה יוצאת דופן. וגם אצלי עיניך הרואות שלא יכולתי להתמיד בדבר).

לפיכך, זה חשוב מאד לגלות רגישות למצוקה של אחרים, כגון מחיקת הודעות ללא שום טעם והצדקה. אבל זכור נא שיש עוד צד. כמו מצוקתם של מנהלים הרואים את האשכול נפגע ואולי גם משתתפים אחרים נפגעים מביטוי חריף מדי ולפעמים אף יותר מכך. (ושוב, איני מתייחס למקרה הפרטי הזה כי לא ראיתי מה היה בו).

לפיכך שני, כפי שאני חרד לפגיעה בחבר יקר וגם ותיק, כמו פרוט', כך אני חרד לכבודם של המנהלים, שלא דנו אותם לכף זכות. ויש לכך הצדקה. אולי אוסיף מה שאני מכיר מנסיוני. מנהלינו לפעמים משתפים זה את זה בהתלבטות אם למחוק, ולכן יש הודעות שמחזיקות מעמד זמן מסויים לפני שהן נמחקות כיון שנעשה סבב התייעצות באישי.

ולאידך גיסא, יש הודעות שנותרות על כנן מפני שלא ראו אותן. כשהייתי בניהול היו אשכולות רבים שכלל לא ביקרתי בהם. מי שחש נפגע עקב הודעה פלונית צריך לכתוב לתיבת מנהלי משנה ולציין לינק והסבר מה היה ולמה.

וכן לגבי מי שמחקו את הודעותיו. הוא יכול לפנות לתיבה של מנהלי המשנה ולבקש הסבר. אם לא יחשדו בו שהוא שואל שאלת סרק, בוודאי ישמחו לענות. הצדק צריך להראות ולא רק להעשות.

***
עצה טובה למשתתפים חדשים היא לשמור כל הודעה ארוכה או מנוסחת במיוחד בקובץ וורד לפני ששולחים אותה. זה טוב לא רק למקרה של מחיקות, מוצדקות או אחרות. יש תקלות. מנסיוני במשך השנים היו מקרים שבהם השרת כאן קפץ ודחה את ההודעה. או שהיתה נפילה אפילו במחשב או בדפדפן.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2012 00:00 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
ייתכן
האם אתה מעלה בדעתך כי הרבנים יצאו בקריא כזו לאחר שלמדו את הרמב"ם

ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק נא

הכושיים והמשוטטים בדרום, והדומים להם מאשר אתנו באקלימים האלה, ודין אלו כדין בעלי חיים שאינם מדברים ואינם אצלי במדרגת בני אדם, ומדרגתם בנמצאות למטה ממדרגת האדם ולמעלה ממדרגת הקוף


כידוע הרמב"ם היה במצריים-  הכושים מהדרום המה הסודנים.
...............................................................................................................
תיקון וביאור,,

הרמבם אינו מתייחס לצבע עורם כקובע,אלא לחוסר חינוך ותרבות ושפה שהיא מנת חלקיהם ,והנה המלים שהחסיר ירוחם שליטא ,,הם כל איש מבני אדם שאין לו אמונת דת לא מדרך עיון ולא מדרך קבלה כקצות התורן המשוטטים בצפון והכושיים והמשוטטים בדרום וכו,

וכך לשונו בתרגום קפאח,,ואומר אותם שהם מחוץ לעיר הם כל אחד מבני אדם שאין לו דעה בשיטה לא עיונית ולא מקובלת כגון נדחי התורכים הנחתים בצפון והכושים הנחתים בדרום וכל הדומים להם מאלה שאצלינו באקלימים האלה ואין אלו לדעתי בדרגת האדם והן מן דרגות הנמצאים למעלהוכו,




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2012 12:53 לינק ישיר 

מי שמכה אדם שחור- או חלש ממנו- הוא לא אדם מוסרי.
מי ששמח על גירוש יהודים מביתם הוא לא אדם מוסרי
מי שמרחם על האכזרי הוא לא אדם מוסרי
מי שמוכן לבצע ולעודד עוולה ורוע, באיצטלא אידיולוגית- הוא רשע ולא מוסרי
מי שמבצע עוולה ורועה כציווי דתי- הוא לא אדם מוסרי

 רק מתוך כח האינרציה כתבתי על יד כולם אדם-



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2012 12:44 לינק ישיר 

ברור.
מוסר הוא מוסר הוא מוסר וזה בכלל לא משנה כלפי מי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2012 12:35 לינק ישיר 

[דייר,

איני נכנסת לויכוח הפוליטי, אבל אני תוהה האם יש רק קריטריון אחד בעיניך לקביעת מוסריותו של אדם - היחס שלו לפינוי/גירוש מאחזים/יישובים בשטחים/אה"ק? האם זו הנקודה עליה תקום או תיפול מוסריותו של אדם? ומה אם הוא ייאבק בכל כוחו כנגד פינוי/גירוש של יהודים, אך בה בעת  יתאמץ להכות כל אדם שחור/חום כהה שיעבור במקרה לידו, ובנוסף גם לירוק על קבצנים? ואם הוא יישאר אדיש לפינוי/גירוש שליהודים, אך יקדיש שעות רבות מיומו לעזרה לחסרי בית?
בעיניי, המיקוד של שאלת המוסר בנקודה אחת ספציפית, ובקבוצת אנשים אחת ספציפית, הוא כשלעצמו לא לגמרי מוסרי - מוסר אמור להיות נכון תמיד, ולא רק כשזה נוח לי או קרוב אליי הביתה (אני מתכוונת כאן באופן כללי, ומוכנה לחלוטין להחיל אמירה זו על כל "צד" בויכוח - האם אתה מוכן לעשות זאת?).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2012 12:32 לינק ישיר 

" במקום לעסוק באימוץ תפיסות מוסריות או לא שתעמודנה או לא במבחן המציאות עדיף ללמוד לאהוב, לתרגל אהבה וחמלה, לפתוח את הלב, ואז נהיים אנשים אוהבים ונותנים וזה שלנו ואיתנו, ואף אחד לא יכול לאיים על זה כי זה בנו פנימה"


ואת זה את אומרת למי שלא מעז להתעטש לפני שהוא מברר את כל סעיפי ההלכה.?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2012 11:59 לינק ישיר 

לומדתלומדת כתב:
השיר יפה ומשמעותי. הוא אומר שכל מה שנוגע למישהו, תמיד נוגע גם אלינו, גם אם בתחילה לא רואים זאת. אז אפילו מטעמים אנוכיים, יש סיבה להושטת יד גם למי שלא בשטיבל שלי. 


הבאתי את השיר ביחס למחיקות הודעות - איך לא שמתי לב שהוא קשור לנושא האשכול עצמו?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2012 11:54 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[דייר,

במחילה, הדברים שכתבת אינם תואמים את המציאות.
כלך לך וראה את אלה שחיים ופועלים בשכונות דרום ת"א (למשל) ובדוק - כמה מהם מצביעים למירי רגב? באופן אישי אני מכירה אנשים שחיים דרך קבע בשכונות אלה, ופועלים בדבקות מעוררת הערכה בתחומי החינוך והחברה, בתנאים קשים ביותר ומתוך תחושת שליחות שמבוססת בעיקר על ערכי-מוסר ("מערבי" כלשונך). כולם שייכים לצד השמאלי של המפה הפוליטי, וסביר שבביהכ"נ שלך לא היו מקבלים עלייה (ולא רק הנשים ביניהם). 
הדברים שאתה מתאר מבוססים על שקרים שמחלחלים לך במשך שנים - צא ובדוק בעצמך את המציאות, ואחר נסה להביע עמדה לגביה.

(אני שותפה למיימוני בדעה שדיון זה אין מקומו כאן, ואולי אין מקומו בכלל בפורום. כשיימחקו הודעות הנאצה של דייר, אשמח שתימחק גם הודעתי שלי).]

מה לעשות שלא ראיתי את האמפטיה נשפכת מארגוני השמאל על אנשי גוש קטיף.
אני רואה נסיונות חוזרים ונשנים לעקור מאחזים להרוס מבנים ולעשות טרנספר לעשרות אלפי יהודים.
מה לעשות זה מה אני רואה אם זאת נאצה אז אני מקבל עליי את האשמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2012 11:30 לינק ישיר 

השיר יפה ומשמעותי. הוא אומר שכל מה שנוגע למישהו, תמיד נוגע גם אלינו, גם אם בתחילה לא רואים זאת. אז אפילו מטעמים אנוכיים, יש סיבה להושטת יד גם למי שלא בשטיבל שלי.

1. במקום לעסוק באימוץ תפיסות מוסריות או לא

שתעמודנה או לא במבחן המציאות

עדיף ללמוד לאהוב, לתרגל אהבה וחמלה,

לפתוח את הלב, ואז נהיים אנשים אוהבים ונותנים

וזה שלנו ואיתנו, ואף אחד לא יכול לאיים על זה

כי זה בנו פנימה

ובשעת סיטואצית מבחן, זה מה שיעמוד לנו יותר מכל תפיסה

אולי גם זה לא, ואז למפרע יתברר שאיננו יכולים לאהוב יותר מזה

או לא יכולנו בזמן הנתון ההוא

שעדיין היו בנו מחסומים

ונתייחס גם אליהם בחמלה, ונמשיך ללמוד לאהוב.

אבל תרגול תפיסות מוסר לא יעמוד לאיש בסיטואציה מאתגרת

נפתח את ליבנו, נשתדל להסיר מחיצות, נלמד לאהוב ללא תנאי,

זה שקול כנגד הרבה אימוצי תפיסות עולם.

משום מה הביטוי 'אימוץ תפיסה מוסרית'

מריח לי קונוטציה של 'אימוץ הלב'.

פתוח תפתח את לבבך.

 2. ההתנהגות לסודנים היא לא רק ההתנהגות אליהם,

אלא גם משמשת תמרור ירוק או אדום לאלו שעדיין בסודן

ולמסתננים פוטנציאליים מארצות אחרות.

וגם זה צריך להלקח בחשבון כשמנסים להחליט על התנהגות כלפיהם.

הארת פנים או גירוש, יותר משהם למסתנן הספציפי,

משדרים מסר לעשרות או מאות או אלפי אחרים שיבואו או לא בעקבותיהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ואהבתם את הגר כי גרים הייתם
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext