בית פורומים עצור כאן חושבים

מושבעים ועומדים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/6/2012 15:59 לינק ישיר 
מושבעים ועומדים?

 

באשכול סמוך כתב הרב מיכי את הדברים הבאים.

"כל חיובנו בתומ"צ מבוסס על סברא זו. התחייבנו בהר סיני לקיים זאת".

אם הדברים נאמרו לפלפולא בעלמא, נאים הם.

אם לדין וכי יעלה על הדעת כי אבות יתחייבו בוסר ושיני בנים תתחייבנה?




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 15:15 לינק ישיר 

בהסכם הצדדים מגיעים להסכם לאחר מו"ם, חותמים טו לוחצים ידים, כאשרור ההסכם, האם כך זה כאן"
בהסכם משתתפים הנציגים של כל צד שנבחרו או הוכשרו או שיועדו לכך. האם זה המצב?
הסכמים נחתמים בין כחות שוים או לפחות עומדים על מישור אחד, אפילו שאחד חזק הרבה יותר מהשני? האם זה המצב?
והעיקר בהסכם אם צד אחד מפר את ההסכם, או משנה אותו. אין להסכם כל תוקף חוקי או מוסרי, וכאן זה המצב!!!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 15:07 לינק ישיר 

"הובאה ראיה מהסכמים בינלאומיים. נ.ב. לדעתי לא ראיה נכונה אבל זה לא העניין. "

זה בדיוק הענין..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 14:40 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
זה אומר דבר פשוט מאד  שצריך לדון בנושא כשלעצמו (של מחויבות הבנים לדת שעליה התחייבו אבותיהם לפני אלפי שנה )בלי השוואות מופרכות למשהו אחר

איך זה אומר זאת?
נטען שצריך לכבד בריתות של אבותינו.
הובאה ראיה מהסכמים בינלאומיים. נ.ב. לדעתי לא ראיה נכונה אבל זה לא העניין.
טוענת צענערענע "בתנאים מסוימים המצרים לא יכבדו את הסכמי קמפ-דייוויד", לכן מה? האם אין מחוייבות מוסרית לכבד הסכמים בינלאומיים? אם כך תאמרי זאת מה המצרים קשורים לסיפור?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 14:27 לינק ישיר 

לומדת
בעידננו המודרני כל אחד היה חותם על סעיפים הנראים לו.
במיוחד, אם את טוענת שכל אחד שואב את חיובו ממקומות אחרים, אזי מקורות אלו אינם יוצרים עיסקת חבילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 14:21 לינק ישיר 

ראשית כל צריך לבדוק למה (ל' בשווא) מדמים את שני הצדדים בהסכם של אבותינו עם האלוקים.
האם זה היה כהסכם בין עובד ומעביד? אתה תתן מזון ותשמור ואנו נעבדך?
אזי ברור שההסכם לא מחייב את הבנים. הסכם עבודה תקף רק בין חותמיו.
האם ההסכם היה כהסכם בין מדינות?
בשם איזו מדינה חתם האלוקים? ומה נתנה ונותנת המדינה ההיא לנו?

האם זה היה כהסכם בין אזרח לממשלה?
אז אכן הממשלה מוחלפת אחת לתקופה, בין בדמוקרטיה ובין במשטר אחר, וההסכמים אינם מחייבים לאלפי שנים.
והאם היה זה הסכם מרצון או בכפיה?

לטעמי, לא נראה לי שהברית ההיא יכולה לחייבנו היום, בחיוב שמקיף את כל חיינו ומותנו, את כל הוויתנו.
אני חושבת שכל אחד מעמנו, מהנאמנים לתורה ולמצוות, שואב את חיובו אליהן ממקומות אחרים, בנפשו ובמציאות, לא בעיקר מכוח זה שאבותיו הבטיחו גם עליו. רבים מכוח ההרגל והמסורת, ואחרים מכוחות אחרים. אבל כשמציגים זאת כשאלה משפטית, זה לא נשמע מחייב.
והיה ויוצע לכם היום בשנית ההסכם ההוא, תרצו לחתום עליו? אני חושבת שזאת השאלה המשמעותית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 13:57 לינק ישיר 

זה אומר דבר פשוט מאד  שצריך לדון בנושא כשלעצמו (של מחויבות הבנים לדת שעליה התחייבו אבותיהם לפני אלפי שנה )בלי השוואות מופרכות למשהו אחר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 13:28 לינק ישיר 

ולכן מה זה אומר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 13:19 לינק ישיר 

ההשוואה להסכמים חילוניים כמו הסכם קעמפ דיויד מופרכת מפני שמהות ההסכם שונה לחלוטין.

ניצחון אחד של הערבים עלינו במלחמה והסכם קעמפ דיויד לא יהיה שווה את הניר עליו הוא מודפס.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 12:35 לינק ישיר 

והכל משרירות ליבכם המצאתם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 10:01 לינק ישיר 

שתי הערות:
1. אכן מדובר על האדם עצמו שמושבע ועומד ולא על אבותיו, כך שהקושיא בטילה מעיקרא)
2. כידוע זכין לו לאדם שלא בפניו, כך שגם אם היה בסיס לקושיא תשובתה בצידה, ואינו דומה לאבות אכלו בוסר ששם האבות חבין לאדם, ופשוט.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 08:33 לינק ישיר 

 

החיוב אינו חיוב אלא  מכח הכח. מאימת העונש. ולעובד מאהבה אין צורך במקור חיוב.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 07:59 לינק ישיר 

לענ"ד שהמידיינים כאן פיספסו נקודה אחת בסיסית והיא שדתיות קודמת לתורה
כלומר שהיחס הנפשי הבסיסי שיש טוב ויש רע שהאדם יכול לעשות מצד עצמו בלי קשר לתוצאה מוחשית ספציפית והמציאות הזאת שיש לו יכולת של עשיית תשובה בשביל לשוב אל הטוב ואל הטהור יותר הם דברים שמצד עצמם הם קיימים כתכונה נפשית בתוך לב האדם עצמו אצל כל אדם באשר הוא אדם בלי שום חילוק ובכל אדם שנברא בצלם 
וכיון שמדובר בתכונה נפשית שבה תלוי המציאות האנושית הבסיסית ברור שמי שמתכחש לו הוא חוטא או שוטה ואין שום עילה לומר שהוא לא יהיה עתיד ליתן את הדין
בהמשך לכל זה כיון שברור לנו שהתורה מקובלת עלינו מסיני הוא הדבר שיש בכוחו תיקון לעולם כמו שכבר הוכח מההיסטוריה עד היום אם כן ברור שמי שנולד לתוכה ובכל זאת לא בוחר בה מתוך זדון לב אם כן הדין שלו אמור להיות קשה יותר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 07:48 לינק ישיר 

כמה מחשבות בנידון דידן.

א-

קיימת סתירה מסוימת, שמצד אחד החוב לקיים את התורה מבוסס על הקבלה והברית וכו', ומצד שני נראה שהיא חוב עצמית שאין צריך לה קבלה ואינה תלוייה ברצוננו. ולשניהם יש מקורות בתנ"ך ודרז"ל. והנה את"ל שמדובר בחיוב עצמי [מאיזה טעם שלא יהיה], ברור שהנידון הזה אינו מתקיים. [אלא נידון אחר, על מה ולמה ישנו לחיוב כזה.]

(אצל הרב מיכי כנראה משמשים שני הטעמים האלה בערבוביא, וצ"ע)

וצל"ע היטב בפרשיות הברית שבתורה, כי משמע לי שכל הקללות וכו' הם רק אמצעי לתקף את הברית, אבל לעולם אם לא היו מקבלים הברית לכתחילה לא היו שייכים כל העונשים האלה.

                                                                                               

ב-                          

אחד הטענות של ייתכן הוא שעצם קיומו של הצד השני [שיש חובה עצמית ויש עונשים אם אין מקיימים וכו'] מטיל בספק גדול היתכנות של קבלה וברית כצד הראשון, אם אנחנו מקבלים על עצמנו משהו בגלל שכר ועונש, האם שייך לומר שעכשיו אנחנו מחוייבים מקבלתנו כי קבלנו מרצונינו? ודאי שלא. ומכאן מודעה רבה לאורייתא.

[כל זה הוא פשוט פרפרזה על דבי רבא במס' שבת. ומה שהוא מצא שכבר קבלוהו מרצון בימי אחשורוש, צל"ע מנ"ל, והיאך מחייב אותנו, וביותר, היאך מציל אותנו מהבעייה שאצלנו זה חובה עצמית ולא מקבלה מרצון]

ג-

בשאלה האם בתפיסה משפטית חילונית גרידא [או אפילו בדיני חו"מ של התורה, ששווה במידה רבה לתפיסה משפטית רגילה] ישנו מקום להבנה שקבלת אבות מחייבת את הבנים. הנה יש כאן פער בין התיאוריה לפרקטיקה. בעיקרון ובתיאוריה, נכון שבכל מדינה שקיימת היום ניתן לשנות את החוק היסודי אם רוצים, וממילא יש לטעון שכ"ז שלא משנים הוא בגלל שעדיין רוצים בה, אבל בפועל הדבר קשה עד בלתי אפשרי. חוקים פרטיים משתנים, אבל חוקי היסוד, כמעט לא בכלל. [בזה יש הבדל בין מדינת ישראל לבין רוב המדינות המתוקנות, שכן כאן אין חוקה יסודית מחייבת.] אפשר לראות גם בחוק בארה"ב שנצרך רוב יותר גדול אפילו להוסיף לחוקה מאשר לחוקק חוק חדש, ובכלל, תמיד ברירית המחדל הוא שוא"ת, והנטייה לא לשנות גם כאשר הנחות היסוד של החוקים לא רלוונטיים. כמו"כ מתקיימת בכל מערכת הרבה "הברגה" של הדעות העכשוויים לתוך חוקי היסוד גם כאשר אין ספק שלא זו היתה כוונת המחוקק. וכנראה המניע היחידי לעשות זאת הוא הנטייה להחזיק עדיין בחוק הישן.

ד-

יש הבדל יסודי בין חוקה חילונית לבין חוקי התורה, ולהבדל הזה יש נפק"מ יסודית לנידו"ד. החוקה החילונית במהותה פונה לכלל, וקיומה תלויה רק באמצעי הסמכות של מערכת המשפט והענישה. לעולם לא תמצא שו"ת שיכתוב שופט חילוני לשואל פרטי בשאלה איך יתנהג על פי החוק. שונה ממנה חוקי התורה, לפחות כפי שהיא נתפרשה מאז שאין בישראל סמכות משפטית כללית מחייבת, התורה פונה ומטילה את חובתה מעיקרא על היחיד.  ממילא, אם במשפט חילוני אולי אפשר להבין את הטענה שקבלת הרבים מחייבת, בחוקי התורה הרבה יותר קשה להבין את זה. [אלא שיש כאן פרדוקס מסויים, כמו שכתבתי, כי מוסכם שכמה מחוקי התורה פונים אל הציבור, למשל מצוה למנות מלך, או מצות קריה"ת לכמה פוסקים, אז האם באמת כל יחיד ויחיד שבתוך הציבור פטור מזה? ויוצא שאף אחד לא יעשה אותה? וכאמור צ"ע. וכבר דברו ע"ז באחרונים]

ה-

כמה מ"מ שונים לשאלת קבלת הרבים בתורה. הרב קוק כותב כמה מקומות [וגם בלנבוכי הדור] שזו הדרך היותר בטוחה להסביר את המחוייבות לתורה, ובפרט לתושבע"פ, הוא ע"י ההסבר של קבלת הציבור חוקים אלו. ובכך הוא כאילו עוקף כל הביקורת ההיסטורית והפילוסופית. (כנראה כ"ז קשור להבנה הלאומית, "נשמת האומה", וכו', של הרב קוק,), גם בבית ישי בענין חתימת התלמוד וכו' בונה הרבה על יסוד הזה ומביא לה מקורות בראשונים. יש לעיין בדיני מנהג, המבואר בפרק מקום שנהגו שיש חיוב לבנים [או עכ"פ בני אותו מקום, וצ"ע] לקיים את המנהג שקיבלו עליהם אבות, ולכאו' מנהג שייך לדין נדר, והיאך מחייב נדר האב על בנו? כנראה שמובן שם שזה עובד באיזה אופן. [וצל"ע היטב בסוגיא שם כמה נימוקים שונים יש לתוקף המנהג, אולי הסוגיא הזו שייכת למיימוני]

ו-

ייתכן שאל אם ההנמקה של קבלת ציבור יחול גם בחו"מ או שהוא היתר מיוחד לדת. אז כנראה שלמי שסובר כחידוש הזה שזה אכן יחייב גם בהקשרים אחרים. [ודברי הרוגוצו'בי כמדומה אינם נסובים על קבלת הדת בכלל, אך לא חיפשתי אחריו כעת] והרי כל חיוב מנהג הוא גם חיוב ממוני, שחייב להוציא ממון על כך. וכמו"כ הלשון אין ציבור מתים הוא בגמרא כלפי קרבנות שציבור חייבים להביא גם קרבנות שנתחייבו בה אבותיהם [משא"כ היחיד]

(אלא שיל"ע עד כמה גדרים אלו שהם בתוך חוקי התורה מועילים לגבי קבלת התורה בכלל, וע"ז דיבר האבני נזר שהביא מיכי, וגם אי נימא שיש חיוב יסודי לקיים מה שמבטיחים, האם זה שייך לקבלת ציבור שאינו פשוט כ"כ מסברא. ובמקו"א הבאתי דברי הצ"צ שמנסה לתקף את העדות שיש לנו על מ"ת לפי גדרי עדות בחו"מ. וגם ע"ז צ"ע כנ"ל. ואולי אפתח אשכול שדן בדיני ספקות כלפי מי שמסופק על כל התורה.)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 01:49 לינק ישיר 

לא כל מי שרוצה יכול להגר, כשהוא מגיע לגיל גיוס הוא נחשב עריק
ואם הוא לא רוצה להגר? בא לו לגור כאן, או במצרים, ולא לכבד את ההסכם? ואם לכל מדינת מצרים לא בא לכבד את ההסכם, כי הוא נוגד את השקפתם או דתם?
כל עוד אנחנו נהנים ממה שקיבלנו בהסכם, עשרות שנים של שקט ובטחון ושגשוג שכל אחד מאיתנו קיבל, גם אלו שנולדו אחרי חתימת ההסכם, איננו יכולים להפר אותו. כמובן שמדובר בענין מוסרי שאין דרך לנמקו או להוכיחו, ומי שרוצה להרבות אנרכיה לא חייב כלל לקיימו. אבל לא מצפים מענין כזה שיהיה יותר מאשר מוסרי, מה הוא יכול להיות, מתמטי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 01:46 לינק ישיר 

כי המדינה קיימת, כפי שכתבתי מי שרוצה מהגר.

למעשה זה לגמרי לא נוגע לענייננו, הטענה בעד קיום הסכמים בינלאומיים נובעת לא בהכרח מאמונה עמוקה בצדקתם והמחוייבות אליהם אלא מכך שזו דרך למנוע אנרכיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מושבעים ועומדים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext