בית פורומים עצור כאן חושבים

סופה של בעיית אי הסבירות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/6/2012 15:00 לינק ישיר 
סופה של בעיית אי הסבירות

מתברר שעל פי המודלים הפיזקליים הנוכחיים של היקום צפיפות הכוכבים שווה בכל היקום, ולמעשה היקום מכיל אינסוף! כוכבים.
מבחינה מתמטית זה אומר שכל מאורע על פלנטה שההסתברות להתרחשותו גדולה מ0 יתרחש במרחבי היקום אינסוף פעמים. במילים אחרות יש אינסוף פלנטות בהם קמתם היום בבוקר וגיליתם ש.. זכיתם בלוטו, דרסה אתכם מכונית או שצמחה לכם פלולה עצומה על המצח. אם דנים בעניינים הרי גורל שכאלו, שאלת היווצרותו של התא הראשון כבר לא מעניינת כל כך.
לפני שכל האתאיסטים פה מהמהמים בהסכמה שימו לב שיש אינסוף פלנטות בהם התרחשה יציאת מצריים וקריעת ים סוף. (כלומר לא פחות ממספר הפלנטות שבהם לא התרחשה קריעת ים סוף), אז מה זה אומר בעצם?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2012 22:24 לינק ישיר 

תודה ידעיה על תשובתך הבהירה והמתומצתת.

חשבתי רבות על הרעיונות העמוקים שכתבת, אבל עדיין נשארתי סימני שאלות רבים. אבקש להעלות את השאלות בהם התקשיתי בעקבות דבריך.

אתחיל בדברי תורה, מה פתאום קדושה מעקמת מרחב? בנוסף ר"יו בערובין דף יד' א'  לומד מים שעשה שלמה הלכה למעשה, כך שלא ניתן להסביר פרשנות ניסית מצומצמת לתיאור הנ"ל. [ההלכה: שיעור קורה (להיתר פתח) טפח. טפח פחות משהו פסול. קורה 'עגולה' בהיקף ג"ט כשירה להיתר טיטול- למרות שאין לה קוטר טפח. ההסבר שהסבירו בבהמ"ד כשלמדנו הלכה זו היא, שמים של שלמה לומדים שניתן להתיחס לקוטר עיגול כאילו הקוטר הינו שליש מהיקפו, ובמילא קורה עגולה כשירה כשיש בהיקפו ג"ט. (ראה תוס' שם שהק' "משמע דמצומצם לגמרי וקשיא דאין החשבון מדוקדק לפי חכמי המדות")

כתבת: "המשמעות של המילה סינגולריות שההנחות שאנחנו בדרך כלל משתמשים ... אינן תקפות יותר בהקשר הנדון. אין לזה כל קשר  לשאלה אם כמות החומר ביקום היא סופית או אינסופית ... מה שמוסיף לבלבול הוא הנטיה שלא להבחין בין החומר של היקום הנצפה לבין זה של היקום בכללותו" לא הבנתי. אם הסינגולריות הכילה את כל החומר שביקום א"כ מדוע אין לסינגולריות קשר לכמות החומר?האם נוצר חומר יש מאין מתוך הריק? [את השורה האחרונה בפסקה הזו לא הבנתי] למה ההגדרה וההבנה של הסינגולריות משנה את המהות של החומר.

 "אני חולק בתוקף על הקביעה שמבחינה פילוסופית אי אפשר להבין את קיומה של כמות אינסופית של חומר. לדעתי זה נובע מראיה מאד מוגבלת של המושג חומר. רק לשבר את האוזן דמיין לעצמך שכל אזור במרחב היה שרוי באחד מ2 מצבים, נניח שחלק מהמרחב צבוע בכחול וחלק ממנו באדום. האם יש מגבלה פילוסופית כלשהי שאומרת שהחל ממרחק כלשהו המרחב חייב להיות כל הזמן אדום או כל הזמן כחול?  אני לא יכול לראות סיבה."  

הבעיה הפילוסופית באינסופיות לא נובעת מכך שאנחנו מזהים את החומר בצורה מסוימת, או מהנחה בדבר אופיו של החומר. הבעיה היא (כמו כל עקרון פילוסופי) עקרוני. אין אפשרות להבין שמציאות מוגבלת וכמותית תיהיה אינסופית. [כפי שהחובת הלבבות בשער הייחוד מקשה, מה היה אם היה נוסף גרגר אחד או נחסר גרגר, האם אזי האינסוף היה –"אינסוף פחות גרגר"?! האפשרות הזו נשללת לוגית. כך גם לענין האינסופיות של המרחב, אם אני מתקדם במרחב לצד ימין למשל, האם האינסוף של צד שמאל גדל והאינסוף הימני קטן?]

"נראה לי שאם חושבים על חומר כעל תכונה של המרחב כל התנגדות לרעיון של קיום אינסוף חומר נעלמת"

גם כאן לא מובן, אם נבין שהחומר הינו תכונה של המרחב מן הפרעה של המרחב עצמו, ניאלץ לשנות את התפיסה שלנו לגבי המרחב עצמו, אם המרחב הינו סוג של אנרגיה אזי המרחב אינו רק חלל ומקום עם אפשרות להכיל. אלא מהות כלשהי (כפוף לחוקי שימור) וא"כ אדרבה המרחב_זמן_אנרגיה חייבים להיות מוגבלים.

 

שאלות נוספות על תפיסת מרחב היקום. כתבת "אם אתה רוצה לתאר לעצמך את המפץ הגדול באנלוגיה הדו מימדית תחשוב ששפת הכדור בזמן המפץ היתה בעלת קוטר מאד מאד קטן  ואז זה הלך והתנפח כמו בלון.  אבל הבלון הזה אינו נמצא בתוך מרחב גדול יותר. הבלון הוא הוא המרחב עצמו. לא מובן איך ניתן לחשוב על "התנפחות" בלי להבין שיש מרחב שמכיל את ה'כדור המתנפח'? בהמשך כתבת "כשאומרים שהמרחב איזוטורופי הרעיון הוא שכל הכיוונים על הבלון זהים. אין בכלל כיוונים שמצביעים החוצה לבלון"  א'- איך ניתן לדבר על המרחב בעצמו? מה מעקם את המרחב, מדוע שלא נוכל לדבר על המרחב שמעבר לכדוריות? ב'- כתבת "מרחב גיאומטרי הוא בסך הכל אוסף נקודות (=מיקומים במרחב) שלכל שנים מהם ניתן לייחס מרחק" אבל כאן אתה מתיחס אל "מרחב גאומטרי" כאל חד מימדי, ('קו מרחק' =חד מימד. 'מרחב אוקלידי' =דו מימד. 'חלל'- תלת מימד. חלל+זמן 4 מימדים) מה ההגיון בכך? בנוסף לכאורה עיקומי מרחב הם מנקודת מבט סוביקטיבית וכאן אנחנו מדברים על המרחב לכשעצמו. גם מה שכתבת "כדור 4 מימדי זה משהו שאי אפשר לדמיין אותו ויזואלית אבל אין כל קושי לתאר אותו מתמטית ולנתח אותו" לכאורה היכולת לנתח אותו מטמטית אינה מוסיפה לו מבחינה פילוסופית. (היכולת לתאר אותה מתמטית היא פועל יוצא מההבחנה הפשוטה שכל מימד מכפיל את האפשרויות הקודמות בעצמה, ולא מתוך הבנה כלשהי)

 

 (אגב, האם זה קשור לתורת היחסות הכללית? אני באמצע לקרוא את תורת היחסות הפרטית ובהצצה קדימה ראיתי דיבורים בסגנון תשובתך.)

לסיכום, נראה לכאו' שגם כמות החומר וגם גודל המרחב מוגבל. כמות החומר מוגבל לכמות שהכילה הסינגולריות הראשונה. המרחב מוגבל למכפלת הזמן (לפני XX זמן בו התרחש הפיצוץ). כפול וקטור החלקיקים [–מקסימום לגודל המרחב, X הזמן מהפיצוץ כפול C מהירות האור].

 

אודה לך באם תיאות להשיב לשאלותי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/6/2012 15:36 לינק ישיר 

Zee

מדובר בנושא שהוא מופשט למדי וכדי להבינו אל נכון צריך הרבה יותר ממה שאפשר להעביר בהודעה אחת בפורום. עם זאת אעשה ניסיון. תורף העניין הוא שההנחות בבסיס השאלות שלך (שבאמת נראות במבט ראשון כמו אמיתות מובנותו מאליהם) אינן נכונות.   

אתחיל מאמצע הודעתך כי שם נקודת אי ההבנה העיקרית. כשמדברים על רוחב היקום אין מדברים על החלל שמכיל בתוכו חומר. מדברים על קוטר המרחב עצמו. כדי להמחיש זאת אם היינו אומרים שקוטר המרחב הוא קילומטר, משמעות הדבר היתה שלא משנה לאיזה כיוון תלך וכמה זמן תתמיד בהליכה אתה אף פעם לא תתרחק מנקודת המוצא שלך יותר מאשר קילומטר. אין לזה דבר עם חומר שהמרחב מכיל אלא עם מבנה המרחב עצמו במרחב עצמו אין שתי נקודות שהמרחק ביניהם עולה על קילומטר. 

זהו רעיון שבמבט ראשון קשה להולמו, אשר על כן, לשבר את האוזן במה שתוכל לשמוע אפשר להבין זאת על ידי אנלוגיה מהמקרה שפת כדור. אם אנו חושבים על שפת הכדור כעל מרחב בזכות עצמו הרי שאין 2 נקודות על שפת הכדור שהמרחק ביניהם עולה על קוטר הכדור.  גם תכונות גיאומטריות אחרות שונות על המרחב זה מאשר על המישור. לדוגמה, כל 2 ישרים נפגשים ב-2 נקודות. סכום הזויות של המשולש הם פחות מ180 מעלות והיחס בין היקף המעגל לקוטרו הוא פחות מפאי (וכך ניתן ליישב את זה שבים של שלמה היחס היה 3, שכן המרחב התעקם שם מעוצם הקדושה וע"ז נאמר הרים נזלו מפני ה' . עוד ראיה לכך שתכונות המרחב היו משתנים במקדש ממה שאמרו חז"ל שהיו עומדים צפופים ומשתחווים רווחים וכן שמקום כרובים אינו מן המניין).  

אבל לאנלוגיה זו יש חיסרון מסוים שכן אין לנו דרך לדמיין את שפת הכדור בטהרתו ובבדידותו בלי לשכן אותו בתוך המרחב המוכר לנו. לכן אתה עלול לחשוב שהכדור הזה חייב להימצא איפה שהוא בתוך המרחב או שיש לו "צד, קצה ומרכז" כלשונך. אבל זוהי מגבלה של הדמיון הויזואלי, לא מגבלה בעלת חשיבות פילוסופית. באופן מופשט מרחב גיאומטרי הוא בסך הכל אוסף נקודות (=מיקומים במרחב) שלכל שנים מהם ניתן לייחס מרחק. צריך לחשוב על שפת הכדור כעל מרחב מופשט בעל קיום עצמאי שהשיכון בתוך המרחב המוכר רק נותן לנו דרך לדמיין אותו ויזואלית. גם דברים שאיננו יכולים לדמיין ויזואלית יכולים להיות קיימים ואנו יכולים להבחין בהם בדרכים אחרות.

בחזרה מהאנלוגיה אל המקרה שלנו, גם המרחב התלת מימדי יש להבין שבקנה מידה גדול יש לו תכונות גיאומטריות שהן שונות מאד מהמוכר לנו. אחת האפשרויות הוא למשל שהוא האנלוג התלת מימדי לשפת הכדור. כלומר שיש לו את הגיאומטריה של שפת כדור 4-מימדי. כדור 4 מימדי זה משהו שאי אפשר לדמיין אותו ויזואלית אבל אין כל קושי לתאר אותו מתמטית ולנתח אותו. 

מכאן נחזור לשאלה הפותחת שלך. אם אתה רוצה לתאר לעצמך את המפץ הגדול באנלוגיה הדו מימדית תחשוב ששפת הכדור בזמן המפץ היתה בעלת קוטר מאד מאד קטן  ואז זה הלך והתנפח כמו בלון.  אבל הבלון הזה אינו נמצא בתוך מרחב גדול יותר. הבלון הוא הוא המרחב עצמו. וכשאומרים שהמרחב איזוטורופי הרעין הוא שכל הכיוונים על הבלון זהים. אין בכלל כיוונים שמצביעים החוצה לבלון. 

נקודה אחרת היא שיש להבהיר שלמרות שבתיאורים פופולריים אוהבים לומר שבזמן המפץ הגדול כל החומר של היקום היה מרוכז בנקודה אחת סינגולרית אין לקחת את הדברים כפשוטם. צריך להבין מכך שהחומר היה כל כך דחוס שמשוואות הפיזיקה המוכרות לא חלות על הסיטואיציה ששררה אז (זו המשמעות של המילה סינגולריות שההנחות שאנחנו בדרך כלל משתמשים כדי שנוכל לחשב ולנבא דברים אינן תקפות יותר בהקשר הנדון). אין לזה כל קשר  לשאלה אם כמות החומר ביקום היא סופית או אינסופית ו/או לשאלה האם המרחב כולו הוא בעל קוטר סופי או אינסופי. מה שמוסיף לבלבול הוא הנטיה שלא להבחין בין החומר של היקום הנצפה לבין זה של היקום בכללותו.

ולסיום אני חולק בתוקף על הקביעה שמבחינה פילוסופית אי אפשר להבין את קיומה של כמות אינסופית של חומר. לדעתי זה נובע מראיה מאד מוגבלת של המושג חומר. רק לשבר את האוזן דמיין לעצמך שכל אזור במרחב היה שרוי באחד מ2 מצבים, נניח שחלק מהמרחב צבוע בכחול וחלק ממנו באדום. האם יש מגבלה פילוסופית כלשהי שאומרת שהחל ממרחק כלשהו המרחב חייב להיות כל הזמן אדום או כל הזמן כחול?  אני לא יכול לראות סיבה.   נראה לי שאם חושבים על חומר כעל תכונה של המרחב כל התנגדות לרעיון של קיום אינסוף חומר נעלמת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/6/2012 00:11 לינק ישיר 

[נמאס לריב]


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 13/06/2012 00:24:30





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2012 22:41 לינק ישיר 

לידעיהבדרשי

לא הבנתי איך העקרון הקוסמולוגי מסתדר עם תיאוריית המפץ הגדול? המפץ הגדול -כפי שהבנתי, אומרת שכל המסה_אנרגיה של היקום [=כל החומר שקימת ביקום] התרכז בנקודה סינגולרית והתרחש פיצוץ (בלי להתיחס לשאלות מנין הגיע הסינגולריות ומה היה לפני וכו', והאם יש יקומים נוספים).

לכאו' המשמעות של התאוריה היא א' החומר הוא בעל ערך סופי, XX  של חומר קיים ביקום. ב' העיקרןן האיזוטרופי אינו נכון (או נכון רק בנקודת המקום בו התרחש המפץ).  ג' צריך להבדיל בין 'חלל' כאופציה -כאפשרות תאורטית להכיל חומר למרחב חלל שמכיל חומר.

לכאו' כשאנו מדברים על 'רוחב היקום' מתכונים לחלל שמכיל בתוכו חומר [גלקסיות, כוכבים וכו'. ז.א. מותחים קו דמיוני מהכוכב שנמצא בקצה לכוכב אחר שנמצא בקצה] א"כ לכאורה, ע"פ תיאוריית המפץ הגדול היקום(=החלל שמכיל חומר) מתרחב כל רגע כמו בלון מהמקום בו התרחש הפיצוץ בצורה כדורית שווה לכל כיוון. אבל יש לו צורת כדורית. ובמילא גם 'מרכז' 'צד' ו'קצה' .

 [כך גם הבנתי מתשובתך לשאלת שיבולייהו שהעיקרון האיזוטרופי (=כל כיוון ביקום הוא פחות או יותר זהה לכל כיוון אחר) מוסיפה על עקרון ההומוגניות (=צפיפות ופיזור החומר ברחבי החלל ) את מימד 'עיקומי מרחב' שזה תכונה של מרחב שמכיל חומר-להבנתי]

נראה שהעקרון הקוסמולוגי היא נקודת מבט שלנו –כחוקרים, (בגלל המרחק שלנו מ'הקצוות'. וחוסר היכולת שלנו לזהות גבוליות ליקום אנחנו מניחים את העיקרון הקוסמולוגי. אבל מנקודת מבט פילוסופית לכאו' זה לא נכון. (בנוסף שמנקודת מבט פילוסופית א"א להבין את המושג 'אינסוף' לחומר בעל גבול.)

שאלה- האם תורת היחסות הכללית מתיחסת אל מרחב מקום כשלעצמו או שרק מנקודת מבט של צופה? האם בכלל יש אפשרות לדבר על 'קורדינטות מרחב' בלי שהוא יכיל בתוכו חומר? איך נמדוד 'מרחק'?

 

לדון_קיחוט,

כתבת "כל מאורע על פלנטה שההסתברות להתרחשותו גדולה מ0 יתרחש במרחבי היקום אינסוף פעמים" מכיון שההתרחשויות שיש להכליל בהגדרה 'כל מאורע' הוא אינסופי היא תהיה חייבת לדעוך באינסוף כך שהסיכוי להתרחשותה היא 0. ולא משנה איזה התפלגות תבחר.

בפרט אם אתה מדבר על צירוף מקרים בעל משמעות –בדיוק כשהעם עומד על שפת הים הוא נבקע. העם עובר והאוייב טובע. –שזה סימון התוצאה מראש (כמו להגיד מראש מי יזכה בלוטו). מבלי להתיחס לנבואה המקדימה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2012 17:05 לינק ישיר 

ידעיה, האם צריך להניח דווקא גליל בעל קצוות מחוברים? האין הדבר דומה בכל צורה כדורית סגורה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2012 16:16 לינק ישיר 

ידעיה, זה היה מעניין מאד. תודה רבה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2012 15:55 לינק ישיר 

שיבולייהו

העקמומיות של מרחב (למשל דף נייר) הוא שמורה של כל שינוי שאינו כרוך במתיחה ו/או כיווץ. למשל אם לוקחים דף נייר שטוח (=עקמומיות 0), מקפלים אותו ומדביקים אותו כך שמתקבל גליל הרי ששינוי זה לא משנה כלל את העקמומיות ולא אף תכונה מקומית אחרת של הגיאומטריה. מצד שני הוא כן משנה את הטופולוגיה. הטופולוגיה המתקבלת היא של מרחב הומוגני אבל לא איזוטרופי, יש כיוונים שבהם אם אתה הולך  ישר אתה חוזר לנקודת ההתחלה ויש כיוונים שבהם תגיע לשפה. מישור שטוח אינסופי לעומת זאת הוא כן איזוטרופי .

משהו שיותר קשה לדמיין הוא הטורוס השטוח שבהם אתה מדביק 2 הקצוות החופשיים של הגליל בלי לכווץ או למתוח אותו (אל תנסו את זה בבית כי לא תצליחו). זו דוגמה של מרחב שטוח והומוגני בעל קוטר סופי. ישנו משפט בסיסי בגיאומטריה רימנית שאומר שמרחב פשוט קשר ובעל עקמומיות אי חיובית הוא בעל קוטר אינסופי. ההנחה של פשיטות קשר שקולה בהקשר זה (ובהקשר זה בלבד) להנחה שאין ישרים שנסגרים והיא הדבר שבני דודנו הפיזיקאים מכנים אותו איזוטרופיה. ללא הנחת האיזוטרופיה אין דרך להסיק שום דבר על קוטר היקום מעקמומיותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2012 15:54 לינק ישיר 

ואם כבר דנים בזה, אז.

אמרי פנחס השלם- ר' פנחס מקוריץ. פרשת בראשית אות ג'

תירוץ על קישיית העץ חיים  למה לא ברא הקב"ה העוה"ז קודם. אמר לנו שהקב"ה עדיין בורא עולמות בלי הפסק, ואפשר שבעת ההיא [כלומר עכשיו, בשעה שאמר התורה הזאת-י"א] יש איזה עולם שמשה רבינו נותן התורה שם לישראל ואם כן ליכא למימר למה לא נברא העולם קודם, כי נברא ונברא .

[צריך לשלוח לסטפן הוקינג עם היקומים המקבילים שלו שכבר קדמו חכם יהודי לפני מאתיים שנה] 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2012 15:47 לינק ישיר 

בעניי לא הבנתי את כל הדיונים אודות קרי"ס.
הרי כשאנו דנים על קרי"ס אנו דנים האם הוא היה או לא ביקום שלנו, לא באיזשהו יקום פיקטיבי אחר. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2012 15:34 לינק ישיר 

גם אם אין קשר, הדבר לא צריך להפריע, את\ה יכול\ה להתיחס לחלק שמעניין אותך, או להוסיף משהו משלך. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2012 14:57 לינק ישיר 

דון קיחוט, עשית סלט אחד גדול. אין שום קשר בין רישת דבריך לסיפא, וחבל, כי הנושא מעניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2012 14:19 לינק ישיר 

הזכרת את פרופ' יוסף ורבין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2012 14:06 לינק ישיר 

צענערענע,
לגבי מספר הכוכבים - הלינק של ידעיהבדרשי מספק,
המסקנות המופרעות (אך ההגיוניות) הם המצאה פרטית שלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2012 13:55 לינק ישיר 

לדון קיחוט

אודה לך אם תביא קישור לדברים שאמרת בפתיחת האשכול.
(או לחילופין את שם הספר)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2012 12:42 לינק ישיר 

אוקיי, תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סופה של בעיית אי הסבירות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext