תפילה דרך אמצעי / על קברי אבות

רציוס'

הרשה לי לקצר על מנת להאריך בל"נ מאוחר יותר.

מה שכתבת שנושאים אינם שונים "מהותית" סבורני שאדרבה, מיון יאפשר לנו לזהות "מהויות". כמובן, אולי יתברר לנו ששימושי הלשון הטבעיים אכן טעונים בירור ושינוי, אולי מהקצה לקצה.

למשל, כמו בדוגמא שלך, אני חש, בטוח ואף יודע שיש הבדל אם מושא עבודתי הוא ה' או להבדיל אליל.

יש גם לחלק בין מעשי פולחן אופייניים (קרבן שכולל שחיטה והגשה והעלאה על אש וכיו"ב) וניסוך, לבין מעשים אחרים.

יש גם לחלק בין תחושות נפשיות (הערצה, אמון, תקוה) לבין מעשים.

וכל החילוקים האלו, ועוד הרבה, הם חשובים מאד.

מה שכתבת יכול לספק חומר רקע למיון. ועל זה ודאי יש להוסיף.

אני ממליץ שתערוך רשימה כזו.

מי הם האובייקטים שעליהם נאמר "עבודה זרה".

האם יש צורות פולחן מסויימות? האם כל מעשה "לשם" הוא איסור?

האם האיסור נאמר רק על מעשים או גם על דיבורים (תפילה אבל לא רק. למשל שבועה בשם) וגם על הרגשות ומחשבות.

אני מציע אינטואיציה שמן הסתם היא נכונה ונוגעת לדברים שכתבת.

כאשר המעשים (המצוות או מקבילותיהן) מכוונים כלפי אליל, זה איסור עבודה זרה.

כאשר המעשים מכוונים והמחשבות מאמינות בתכנים שגויים לגבי ה' אלקי ישראל, אז זה איסור מסוג אחר, וכנראה יש לכנותו "מינות".

זו חלוקה נכונה וחשובה ויעילה. כמובן אפשר לערער עליה.

קיצרתי ויש להמשיך עוד הרבה. אני מקוה לעזרתך.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

כדאי לזכור שלפי הר"מ באדרת תחה"מ דורות ראשונים היו "כופרים" ע"פ הגדרותיו הוא והאמונה נשתלה בעם לאט לאט. אם כך היש מניעה עקרונית לומר שאכן לקו חכמים מסויימים במשהו?

אנו "סומכים" על הראשונים לא כאמצעי לבירור האמת (שזה העניין בנושאים השקפתיים, ובו כל אחד יכול לטעות כי אין אדם בארץ אשר יצדק תמיד) אלא כאמצעי לקביעת ההלכה במידה ואנו כפופים להכרעתם

מיימוני,

אינני עד כדי כך טיפש כך שתוכל למרוח אותי באמירה "אם אנשק את הפסל הוא יעזור לי". אף אחד לא עובד לפסילים. הפסילים מייצגים ישויות 'רוחניות' שמתגלמות בהם או לפחות מייצגים לאדם הפשוט, הלא-פילוסוף, את האלוהות, דרך שתאפשר לו לקיים עם האלוהות אינטראקציה, בדומה לתפילה לי-הוה (מה אתה חושב, שלהינדואיזם לא יכול לקום אפולוגטיקן כמו הרמב"ם שיאמר שכל מה שכתוב על האלוהות המתגלמות לפסילים זה היה רק כדי לסבר את האוזן? שערי אפולוגטיקה דתית לא ננעלו מעולם...).
מבקשים עזרה מישות חיצונית, שיכולה להיות בנאדם או ישות לא אנושית. אם אני מכבד את ייצוגה בעולמנו השפל, אני מכבד אותה, ואם אני מנשק אותה זה מצביע על אהבתי לאותה ישות (בדומה לנשיקת ספר תורה המצביעה על אהבה לאל י-הוה) ולכן הסיכוי היא תעזור לי נעשה גדול יותר.

לגבי קבלת אלוהות: מהי קבלת אלוהות? הגדרה! אתה אוהב לשחק פילוסוף, נכון? היה זה סוקרטס כמדומני שהצביע על כך שמטרה ראשונית של הפילוסוף היא להגדיר את השיח.
אם בקבלת אלוהות הכוונה להצהרה שישות X בראה את העולם ex nihilo, אזי באופן אירוני כל האלים הפוליתאיסטים אינם אלים, אלא סתם חייזרים שניתן לדון אם הם קיימים ומקיימים אינטראקציה עם עולמנו (חוזק הראיות לכך = לראיות שהאל המונותאיסטי י-הוה/God/الله מקיים אינטראקציה כזו (לפחות ב 2000 השנים האחרונות) = 0). למעשה פוליתאיזם עתיק אינו עבודה זרה והמלחמה בו הייתה לשווא.
אם בקבלת אלוהות הכוונה להצהרה שישות X היא בעלת כוחות ובחירה ושיש לה השפעה על עולמנו, הרי שגם הרמב"ם שטען שכוכבים הם בעלי נפש הוא עובד כוכבים ומזלות על פי ההגדרה המודרנית. וממנו למדנו שמותר להגדיר את חכמי הדורות הקודמים כעובדי אלילים, כך שלא יתלונן.
אם בקבלת אלוהות הכוונה להצהרה שאנחנו מקבלים את מרותה של ישות X שהיא בעלת כוחות ובחירה ושיש לה השפעה על עולמנו, אינני רואה מה ההבדל בין לבין לקבל מרותו של אדם (זכורני שמיכאל אברהם טען שהמקבל על עצמו סט ערכי מוסר שמקורו אינו האל המונותאיסטי הוא בעצם עובד אלילים. זה זה. כמובן שהוא פתר את הבעיה על ידי ההנחה שערכי המוסר ההומניסטיים מקורם באלוהים - למרות שאין לך בסיס בתורה, אלא מ'סברה'. סוג של בינגו דתי). ואם גופו של האדם עבר את עולמנו הפיזי ותודעתו קיימת (כך על פי ההנחה הדואליסטית) אז פתאום נהיה אסור לפייסו ולבקש ממנו בקשות?
דרך אחרת לחשוב על עבודת אלילים היא במובן לא פילוסופי, כמו שחילונים ואתאיסטים 'עמך' חושבים על זה, כאשר פעולות פיזיקליות (שריפת ילדים, קיום יחסי מין במקדש, שריפת חיות משק, חיתוך אברי מין של ילדים, נענוע ענפי עצים, השפרצת דם חיות משק שחוטות על מזבחות על פי תבנית ספציפית שהסוטה ממנה מקבל עונש מוות) הן 'עבודת אלילים' ו'פאגאניזם', ופעולות יותר פסיכולוגיות ומופשטות כמו תפילה, אהבת האל, וכו' אינן עבודת אלילים. אבל חילוק זה כלל לא מתייחס למושאן של כל הפעולות האלו (י-הוה או זאוס) וכמו כן אין בו טעם פילוסופי (שכן אל טרנסצנדטי, כשם שאינו רעב ואוהב להסניף צמחים ארומטיים גם אינו ילד מוזנח שצריך שכולם יביעו כלפיו אהבה או סופר-מגלומן שזקוק שיהללו אותו כל יום כל היום כל האנשים. ואם הוא לא כזה טרנסצנדנטי הוא עלול להנות משני סוגי הדברים. כך שאם עושים את הפעולות האלו לשמו - אין הבדל ביניהן. ואם עושים זאת למען ההרגשה האישית, כל אחד וטעמו: אחד אוהב מועדונים ואחד אוהב לקרוא ז'ורנלים מדעיים; אחד קורא לאהובתו כו*ית ומקדיש לה שירי דודו אהרן ואחר קורא לה היפה בנשים ומקדיש לה פואמות של שייקספיר; אחד מתחבר לאל על ידי פעולות גסות ואחר על ידי פעולות עדינות. אף אחד לא עדיף מהאחר. בוודאי שלא ברמה שיש להרוג את הגסים יותר).

 תבין: זה שתחליף את המילים, ולאותן פעולות תקרא
הערצה, בקשה, ריצוי, צליית בשר בעלי חיים למען יתענג האדם המוערץ על אכילת בשרם ושריפת צמחים ארומטיים כדי שיתענג על הריח, ריצויו על ידי הפרחת סופרלטיבים אודות תכונותיו המפוארות והשפלת העצמי 
כשהן מבוצעות כפי אדם,
וקבלת אלוהות, תפילה, ריצוי (אותה מילה...) הקרבת קרבנות והקטרת קטורת, הלל והכנעה
כשהן מבוצעות כלפי ישות חוץ פלנטרית ו/או לא-פיזיקלית,
לא יהפוך את אותן פעולות לפעולות שונות מהותית.

רציוס'

שכחתי את שאלתך השניה. אקצר.

אני מציע שנשמור אותה לאשכול אחר על המונותיאיזם של אברהם.

זאת למרות שחלקים ממנה לדעתי אינם רציניים וקשה לי להאמין שהתכוונת באמת לכל מה שכתבת.

אבל אם תרצה, בבקשה, פתח עוד אשכול. המלצתי על כותרת בתחילת דברי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

רציוסקפטי

חוששני שאיני מסכים עם הניסוח שלך לדברי.

אני סבור שכאשר ממלאים פקודות או עושים רצון מלך בשר ודם אין זה "פולחן".

אך אם המלך יצוה להקריב לפסל שלו, זו כבר עבודה זרה.

לפיכך המשפט

סימני שאלה

אנסה לענות:

א.האם הרמב"ן האמין שיש מצווה להקריב לכחות אחרים?

לפי משמעות לשונו ולפי הסברה ודאי שלא.

הוא כן האמין שאם ה' מצוה להביא מעין קרבן ל"כוח אחר" אז זו מצוה.

האם הוא האמין שהספר פדר"א הוא מרז"ל?

אני סבור שכן. ואין זה המקרה היחיד שכל מה שבא מדורות קדומים נחשב בעיני רבותינו בעבר לספר קדוש וראוי.

מיימוני,

פשוט חזרת על המציאות שפולחן לאדם לא נחשב ל'עבודה זרה' ופולחן לישויות לא-אנושיות נחשב ל'עבודה זרה', לא הצעת רציונל לחלק בין המקרים. שאלתי נותרה בעינה: מבחינה פילוסופית, מאי שנא?

אגב, איפה בתנ"ך (ולא באגדות חז"ל) נאמר שאברהם היה מונותאיסט ו/או ראש וראשון למונותאיסטים? במקרא, עד כמה שזכור לי, מסופר על אינטראקציה בין אברהם לאל/ים 'י-הוה' ו'אל שדי'. הסכמים הדדיים וכו'. אבל איפה כתוב שהוא היה מונותאיסט?

מיימוני הנכבד
תודה על התשובה המפורטת,
אבל, אחרי כל הפירוט, לא ענית לשאלתי. 
הרמב"ן האמין שיש מצווה להקריב לכחות אחרים? הוא האמין שהספר פדר"א הוא מרז"ל? 
וכמותו עוד ראשונים ואחרונים רבים? זה עבודה זרה? קרוב לעבודה זרה? 
למה אתה סומך עליהם בהלכה ובמסורת התורה, אחרי שאתה יודע שטעו בדברים חמורים כאלה? 


???

_________________

סימני שאלה

ברוך הבא אל הפורום!

צר לי שיצאה מכשלה מתחת ידי. כלומר, הטעיתי.

האם נתתי מקום למחשבה כי רוב רבותינו בימי התלמוד האמינו בעבודה זרה?

עלי לעיין שוב במה שכתבתי.

כמדומה שציינתי שתמיכה ברעיון שיש לעבוד לכוחות שאינם ה' מצויה רק בספר פרקי דר' אליעזר, שאינו לרבי אליעזר למרות שמו, והוא מאוחר מאד - מימי ראשית האיסלם.

נכון שהרעיון הזה קנה שביתה אצל כמה מפרשים ידועים, ומעל כולם הרמב"ן.

אולם קודם לכן - עד כמה שאני יודע - אין לו זכר. הדיון על שעיר לעזאזל כקרבן לישות שקיימת ככוח עצמאי מתחיל רק שם, במאה השביעית אחרי הספירה.

וגם כאן, יש לשים לב, הטענה של המחבר ואחר כך של הרמב"ן אינה שעבודת ישות אחרת היא מצוה או תועלתית, אלא רק שה' ציווה לתת לו פולחן באופן ייחודי, ואילולא כן היה הדבר אסור.

זה עדיין חמור מאד לדעתי, אבל לא פוליתיאיזם.

***

ככלל, יש להבדיל בין כמה שיטות מחשבה.

א. מונותיאיזם. המילה הזו מצביעה על האמונה שיש אלוקים אחד בלבד. האמונה הזו מוכרת בכל התנ"ך והיא מיוחסת בו לאברהם אבינו.

חוקרים שונים ניסו לערער עליה, ובמיוחד בדור האחרון ערעור זה רווח גם אצל יהודים חוקרי מקרא. איני רוצה לערבב את הנושאים, כי לדעתי זו טעות אבל חבל להכניס את הנושא הזה לאשכול הזה, שרצה לעסוק בתפילה בקברי אבות. וכמדומה שהנושא הזה נשכח. גם משום שאני עצמי התייחסתי לפרטים מתקופות אחרות. כמו בסעיף זה.

ב. פוליתיאיזם. זו אמונה שיש אלילים רבים. ואולי לכל אומה אלילים שלה וכולם קיימים וכולם בעלי שליטה וכוחות.

זו אמונה פרימיטיבית, אבל בגרסאות שונות היא רווחה בכל ההיסטוריה. האם אמונה שיש כוח בשם שטן שנאבק באלוקים ולמעשה העולם החומרי בשליטתו וכך יהיה עד שיבוא המשיח בן האלוהים - איך יש לדרג את האמונה הזו? האין היא דואליסטית?

היא מצויה בנצרות. אבל אפשר למצוא מוטיבים דואליסטיים - מאבק בין הטוב לרע גם בקבלה, החל מדור מסויים, וגם בספרים החיצוניים שנכתבו בידי בית שני. והעדויות הראשונות לתפיסה דואליסטית מוכרות בפרס העתיקה, כבר בימי בית ראשון כמדומה.

***
בכל הדורות היו יהודים שהאמינו בשטויות. גם בדורנו וגם בימי בית שני ובית ראשון. היו יהודים שנתפסו לגרסה מוקדמת של הנצרות במאות השנים הראשונות שלה, לפני שהתגבשו אמונות נוצריות ששוב לא התאימו כלל לאמונות ישראל, כך שיהודי יכול היה לחוש שהוא יהודי טוב וגם נוצרי. היום יש מאמיני קבלה שבעיני הם שוגים ומאמינים בעבודה זרה (כפי שיתבאר). אבל כל זה לא חדש. בימי הנביאים עבדו עבודה זרה, וגם כאשר משה עלה להר סיני בנו בינתים את העגל ועבדו לו.

***
הוראה שיש לעבוד עבודה זרה, בין בגלל שזה "עובד" ומועיל, בין בגלל שה' צווה על זה (ויש הבדל בחומרה בין שתי אמונות אלו) - היא עבודה זרה. אבל גם האמונה שיש כוחות פעילים, שה' נתן להם מקום, היא אמונה מזיקה ושגויה. ואמונה זו מצויה אצל רבנים והוגי דעות המשתייכים לזרם שנחשב לגיטימי. למשל הרמח"ל.

***
כאשר אומרים שכדאי לציית לחזק כי הוא יכול לעזור לך, האם זו עבודה זרה? זו שאלה טובה מאד שהעלה רציוסקפטי. אבל סבורני שיש הבדל בין הטענות הבאות:

א. אלכסנדר, נפוליאון, אובאמה, כולם מנהיגים רבי עוצמה בשעתם, ולכן כדאי למצוא חן בעיניהם ולהחמיא להם ולעשות את רצונם כדי לקבל טובות הנאה.

ב. השטן הוא כוח רב עוצמה ולכן כדאי למצוא חן בעיניו כדי לקבל טובות הנאה.

ג. זאוס (ראש אלילי יוון), ברהמה (מאלילי הודו), אהרימן (כוח הרע בדואליזם הפרסי העתיק), כולם כוחות רבי עוצמה ולכן כדאי לעבוד להם ולקבל טובות הנאה.

כמדומה שסעיפים ב ו-ג הם מבטאים אמונות של עבודה זרה (ושוב, בשתים: הכרה בכוחות שאינם קיימים וקריאה לעבודתם).

אבל סעיף א מבטא רק עצה תועלתנית. כדאי לציית למי שחזק.

אם נפוליאון, אלכסנדר ואובאמה היו מציבים פסל שלהם ותובעים להקריב לו קרבנות, זו כבר היתה עבודה זרה האסורה. כפי שנהג בשעתו אנטיוכוס ממלכי סוריה, וגרם למרד החשמונאי.

יתכן שקשה להגדיר את ההבדל בין תביעת מלך או נשיא שיעמדו לכבודו ויצייתו להוראותיו לבין תביעת מלך שיקריבו קרבנות לפסל שלו. האם אלו תביעות שונות לגמרי מהותית או שהן מצויות על רצף? אבל עדיין הסוג האחרון, תביעת קרבן, היא תביעה לעבודה זרה, ואילו הראשונות, בקשה לכבוד וציות, הן מנהגי מלכים, ואינן עבודה זרה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");