1. מהי החוויה הדתית. חוויה דתית הינה רגש אותו חווה האדם כאשר לדעתו הוא חווה אותו בהקשר לציווי דתי או חיבור עם ישות דתית.
החוויה הדתית יכולה להיות פיזית - הפרשת אדרנלין לדוגמא, והן אינטלקטואלית. - הרגשה של האדם כי מישהו "מקשיב" לתפילתו וכדו'.
2. זיהוי מקורה של החוויה הדתית. ככל שאין לאדם נפקא מינה מעשית מהחוויה הדתית, פחות הוא הצורך שלו בזיהוי מקורותיה והגורמים לה. מי שחווה חוויות כתוצאה ממשחקי כדורגל, ממשיך ללכת אליהן לא בגלל שזיהה בוודאות את מקורה של החוויה, אלא מאחר שמבחינתו אין משמעות למקורה. כדורגל = חוויה מבחינתו.
ככל שלאדם תהיה נפקות גדולה יותר כתוצאה מהחוויה, חשובה יותר בדיקת מקורותיה.
דוגמא שניה: אדם שיחווה חוויה דתית בכל פעם שייגש אל המקרר, ישמח לעשות זאת בצורה קבועה. ברגע שבחווייתו המקרר יצווה עליו לתרום כסף למקררים מעוטי יכולת, או להרוג את אשתו, יהיה עליו (ועלינו) לבדוק את מקור החוויה.
3. שימוש בחוויה כראיה מציאותית. אין ספור נתונים אמפיריים הבנויים האחד על השני, בונים מארג לו אנו קוראים "מציאות". על מנת לקבל ולאגור ידע, אנו משתמשים בנתונים שונים אליהן הגענו בדרכים שונות. חלקן בצורה חושית, חלקן בצורה לוגית. ככל שנרצה לבנות חלקים מהמציאות באמצעות שימוש בנתון הלקוח מחוויה דתית, חובה עלינו לבדוק את אותה חוויה באמצעות אותם כלים בהם אנו משתמשים כלפי כל נתון אמפירי אחר במערכת המציאות.
השימוש בחוויה, יכול שיעשה בדרך סופית - ברור לי שהחוויה נובעת מX וע"כ, לוגית, נובע Y. ויכול שתיעשה בדרך סטטיסטית. - ב66% מהפעמים X נובע מ Y וע"כ Z. בדרך כזו ברור שכל נכונותו של Z וכל מה שנבנה על גביו, נכון ב66%.
4. השימוש כראיה כלפי אנשים אחרים. ככלל, אין אפשרות להעביר את החוויה לאנשים אחרים. יכול האדם לתאר את שהרגיש, אך לעולם לא יחווה הוא בדיוק את שחווה חברו. בפועל, רבים הם אלו המתנהגים ע"פ חוויותיהם. מעטים הם אלו הקובעים נתונים ע"פ חוויותיהם ככל שלדבר יש השלכה מעשית כלפי מישהו אחר.
לשם הדוגמא נספר עלמשפט רצח בו יושב לדין השופט המוערך ביותר בארץ. שופט המקובל עלינו מאז ומתמיד כאדם הישר ביותר ואשר על פיו נעשה הכל מאז ומתמיד. אם בתום המשפט הוא יפסוק כי הנאשם חייב וינמק זאת ב"חוויה דתית" שחווה, אנו נעיפנו אחר כבוד לבית חלושי המוחין הקרוב. כל זאת על מה? הרי היה מוחזק כנאמן מאז ומתמיד ומדוע לא נאמינו בחוויה הדתית שחווה?
5. זיהוי מקורה של החוויה. מקורות אפשרים לחוויה הם רבים. מגוון האפשרויות הפסיכולוגיות והפיזיות היכול לגרום להרגשת חוויה רבות מספור. ככל שהחוויה אמורה להוכיח מידע כלשהו, יש להיות בטוחים כי היא אכן נובעת מכח עליון כלשהו ולברר בדיוק מיהו.
בירור זה יכול להעשות רק באותם כלים בהם אנו משתמשים כלפי כל נתון אמפירי אחר. כל אותן כללי ההיגיון והלוגיקה הידועים לנו, איתן יעמדו על מקומם בבדיקה זו. אין שום סיבה שנסבול טיעון מעגלי כאן אם לדעתינו הוא מטומטם בכל מקום אחר.
הדרך הראשונה שלנו, תהיה השוואה בין הרגשתינו וחוויתינו, לחוויות דומות של אנשים אחרים. אם בסיכומו של יום יתברר כי ככל שזה נוגע לכל ענין אחר, או לכל דת אחרת, אין החוויה מצביעה אלא על הבעיה הפסיכולוגית של החווה, יהיה עלינו לקבל את אותה מסקנה גם כלפי חוויותינו שלנו.
6. דרכי הטיפול. 1. זיהוי החוויה ומקורה. 2. ביטול הנחת המבוקש. 3. בדיקה אובייקטיבית באותם כלים המשמשים אותנו כלפי כל בדיקה אמפירית אחרת. 4. השוואה לחוויות של אנשים אחרים, דתות אחרות וכו'. 5. די לצביעות.
7. ולעולם המעשה: אתמול בלילה חווה מוחמד חוויה דתית, בה נאמר לו כי עליו לטפס על מצוקי דרגות ומשם עליו לעוף כציפור ללמטה. בכך הוא יביא את האימאם הנעלם. מוחמד שלנו, אמנם סובל מהתניות חינוכיות פסיכולוגיות המקשות עליו לחשוב בהגיון, אך עקב כובד המשקל של תוצאות החלטתו עליו להתאמץ ולשקלל את הנתונים. מצד אחד יכול הוא לאבד את חייו. מן הצד השני יכול הוא להביא גאולה לעולם וחיי נצח לו עצמו, לשבת עם שי'חים נכבדים בסעודתו של לוויתן ועטרותיהם בראשיהם ונהנים מזיו מוחמד, והכופרים היהודים יאבדו כולם מן הארץ, ותהיה מלכות אללה שלמה, וכו' וכו' וגומר. אולי צריך הוא להשתמש בהימורו של פסקל? כמה טוב צפוי לעומת חיי בן אדם אחד!
תכלע'ס, מה לדעתכם הוא צריך לעשות?
נשלח ב-18/7/2012 13:27
מבקשטוב כתב:
אני משתדל לא לסטות מנושא האשכול. אנא ממך, צטט היכן סטיתי מנושא האשכול שלא אחזור על טעות זו שוב.
נושא האשכול הוא הוכחה מהחוויה ולא מהות הא-ל. ולשאלותיך:
1. אתה אוהב טיעונים לוגיים, נכון? הנה לך אחד:
הא-ל הוא מציאות בלתי גשמית.
מה שהוא בלתי גשמי אינו מוגבל בזמן ובמקום (שזמן ומקום הם מגבלות גשמיות).
נעדרות וריבוי שייכים רק בדברים מוגבלים בזמן ובמקום.
על כן הא-ל נמצא, קדמון ואחד. 1. מה ההכרח הלוגי שיש בכלל משהו בלתי גשמי? 2. מה ההכרח הלוגי כי בלתי גשמי יהיה נמצא, קדמון אחד?
2 ו-3. כמו שכבר כתבתי, הא-ל לא יצר את העולם (במובן הרגיל של המילה). לכן שאלות אלו לא רלוונטיות. האם יש מובן כלשהו שבו היו יצר את העולם?
נשלח ב-18/7/2012 12:49
מבקשטוב הנגזרת של e^x היא e^x מציאות של הנוסחה הזו היא בלתי גשמית מכאן שהנוסחה הזו היא נמצאת, קדמונית ואחת.
נשלח ב-18/7/2012 12:35
אני משתדל לא לסטות מנושא האשכול. אנא ממך, צטט היכן סטיתי מנושא האשכול שלא אחזור על טעות זו שוב.
ולשאלותיך:
1. אתה אוהב טיעונים לוגיים, נכון? הנה לך אחד:
הא-ל הוא מציאות בלתי גשמית.
מה שהוא בלתי גשמי אינו מוגבל בזמן ובמקום (שזמן ומקום הם מגבלות גשמיות).
נעדרות וריבוי שייכים רק בדברים מוגבלים בזמן ובמקום.
על כן הא-ל נמצא, קדמון ואחד.
2 ו-3. כמו שכבר כתבתי, הא-ל לא יצר את העולם (במובן הרגיל של המילה). לכן שאלות אלו לא רלוונטיות.
נשלח ב-17/7/2012 15:48
משום מה אתה מתעקש לסטות מנושא האשכול.
בא ונחלק השאלות לשתיים. 1. מניין לך שהוא "נמצא, קדמון, אחד". יכולים להיות 10, לא קדמונים ושכבר נעלמו. 2. האם "נמצא, קדמון, אחד" (להלן נק"א) יצר את עולמינו מתוך סיבה? 3. בהנחה שיכולה להיות אלטרנטיבה אפשרית לנק"א, (למען הדוגמא - יצירה אקראית), האם החוויה מוכיחה כי נק"א קיים? הרחבה: בהנחה כי להיווצרות עולמינו יכולות להיות שתי סיבות. האחת - נק"א והשניה אקראי. האם החוויה יכולה להוכיח איזו משתי הסיבות היא הנכונה?
נשלח ב-17/7/2012 14:29
מצוין. להתחיל מהגדרות זו הדרך הטובה ביותר שאני מכיר.
האם ההגדרה שלך מוסכמת עלי? כן ולא.
לא, אם אתה מתכוון למובן הרגיל של "ברא" ו"נתן". וכן, אם אתה מתכוון למובן המיוחד של המילים האלו כאשר מייחסים אותם לא-ל.
תרשה לי שוב לצטט ממה שכבר כתבתי:
"גם לומר עליו שהוא יצר (ברא) את העולם זה לא מדויק. כל המושגים שיש לנו הם מושגים אנושיים ולא שייך לתאר בהם את הא-ל. כשאנו אומרים על אדם שהוא יצר שולחן מה כוונתנו? שהוא הזיז את ידיו, לקח חתיכה של עץ, חתך, חיבר, הדביק וכו' כל אלה מושגים גשמיים/מוחשיים. יצירה במושגים שלנו היא קשר גשמי בין האדם הגשמי לחומר גלם גשמי.
אך הא-ל, מה זה אומר שהוא ברא את העולם?... תאר לך את לפני בריאת העולם. אין כלום ופתאום נהיה שמש. זה נקרא שהא-ל עשה את השמש? כשאנחנו אומרים שמשהו עשה משהו אחר אנו מתכונים לתהליך גשמי – שרשרת של אירועים גשמים שאחד גרם לשני. אבל יצירה של העולם על ידי הא-ל זהו קשר בין רוחני (הא-ל) לגשמי (העולם). לא משהו שאנו יכולים להבין ובטח שאי אפשר להשוות את זה לתהליך היצירה הגשמי המוכר לנו."
התיאורים היחידים שאנו יכולים לומר על הא-ל בלי להסתבך בלשוננו הם שלושה:
א. נמצא ב. קדמון ג. אחד.
ובכל זאת, אנו כידוע משתמשים בהרבה מאד תארים אחרים. צריך לדעת שהם אינם כפשוטם ויש להבינם באופן שונה.
עיין "חובות הלבבות" שער היחוד פרק י'.
נשלח ב-16/7/2012 16:37
יפה. "חשיבה על הא-ל מגלה על קיומו".
בא ונתחיל מהגדרות.
א-ל (היהודי...) = בורא שברא את העולם, ונתן לעמו תורה ומצוות.
מוסכם?
נשלח ב-16/7/2012 16:26
כמו שראיית עץ לא הופכת את העץ לקיים אלא מגלה לנו על קיומו, כך החשיבה על הא-ל מגלה לנו את קיומו.
נשלח ב-16/7/2012 16:16
לסיכום דעתך: "חשיבה על הא-ל הופכת אותו לקיים"?
נשלח ב-16/7/2012 16:09
אעזור לך עם ציטוטים מתוך מה שכתבתי באשכול הזה.
"האם החוויה הדתית מוכיחה שיש א-לוהים?
תלוי איך אתה מגדיר א-לוהים."
"אין שום משמעות למילה אם אינך יודע מה היא מתארת. התפקיד של מילים הוא לתאר דברים.
אתה אומר על הא-ל מילים שאתה מודה שאתה לא מבין את המשמעות שלהם ומתפלא שאין לזה הוכחה?
ביום שתסביר לי את המשמעות של "תיכנון", "תבונה", "יצירה" ו"מעוניין" הנאמרים ביחס לא-ל, אוכיח לך את הא-ל מהחוויה.
בשביל להוכיח שיש מפלצת ספגטי אנו חייבים לדעת מהי מפלצת ספגטי!!! שאם לא נדע מהי לעולם לא נדע שהוכחנו אותה."
"כל חוויה תלויה בפרשנות שלנו לחוויה. אם מישהו קורא לחוויה מסויימת א-לוהים אז כשהוא חווה את החוויה זו הוכחה שיש א-לוהים.
לדוגמא: אם אני מגדיר א-לוהים כ: אינסוף. נראה לי, שכל אדם יכול לחוות את האינסוף של היקום. על כן כשהוא חווה את האינסוף הוא חווה את א-לוהים."
"ברור שזה נובע מסיבות פסיכולוגיות – הן הדרך לחוש את הא-ל. פסיכו = נפש, ודרך הנפש אנו משיגים מושגים רוחניים. בדיוק כמו שההכרה שלנו בשמש נובעת ממערכת החושים. ואתה לא צועק: "זה לא השמש זה קולטני החישה שלנו!"."
"אלברט אינשטיין אמר פעם:
"לא נוכל לפתור בעיות באמצעות אותה צורת חשיבה שהשתמשנו בה כשיצרנו אותן."
בירור הנחות יסוד זו אחת הדרכים לשנות את צורת החשיבה.
מהי המציאות? למה אנו מתכוונים כשאנו אומרים על משהו שהוא קיים?
המציאות היא מה שאנו מרגישים כמציאות. כשאנו אומרים על עץ שהוא קיים אנו מתכוונים שאפשר לראות אותו ולחוש אותו. כשאנו אומרים שיש במציאות מוזיקה אנו מתכוונים שאפשר לשמוע אותה. כך לגבי כל דבר. או כמו שניסח זאת ג'ורג' ברקלי "להיות זה להיות נתפס"
איננו יכולים לומר שהא-ל קיים אם איננו יכולים לתפוס אותו.
בבואנו לבדוק האם הא-ל קיים השאלה הנדרשת היא כיצד ניתן לתפוס את הא-ל?
עץ – רואים. מוזיקה – שומעים. ומה על הא-ל?
נראה לי, שעל הא-ל חושבים.
אפשר לומר, אני חושב על הא-ל משמע הא-ל קיים. קיים במחשבה. זהו מקום קיומו של הא-ל מבחינתנו.
על כן אני חושב שהחוויה הדתית זו ההוכחה הטובה ביותר (והרבה יותר חזקה מאינדוקציה) שהא-ל קיים. כי מה היא החוויה הדתית אם לא חשיבה על הא-ל."
נשלח ב-16/7/2012 15:17
מבקשטוב כתב:
האם תוכל לומר מהי תשובתי, לאורך כל האשכול, לשאלה: האם החוויה הדתית מוכיחה את הא-ל?
האם תוכל אתה לומר מה התשובה??? פוזיטיבית!
נשלח ב-16/7/2012 12:17
פספסת כמה נקודות חשובות בדבריי. מה גם שלרוב לא סיכמת את דבריי אלא כתבת באיזה נושא הם עסקו. כלומר, נסיון לברר נושא x.
"9. שום דבר בעולם הוא לא אמפירי". לא טענתי כך לעולם.
"14. דעת הרמב"ם שלא ניתן לומר כלום על הא-ל". גם כך לא טענתי לעולם.
אכן שאלתי הרבה שאלות כי הבנתי שחילוקי הדעות בייננו נובעים מהבנות יסודיות חלוקות.
מתוך השאלות שללתי חלק מהנחות היסוד שלך והוצאתי מסקנות. אותם לא סיכמת.
כפי הנראה, הדיון שלנו לא יגמר לעולם כי אתה בעצם לא ממש יודע מה אני אומר. אתה חוזר על השאלות שלך אבל אינך מקשיב לתשובות.
האם תוכל לומר מהי תשובתי, לאורך כל האשכול, לשאלה: האם החוויה הדתית מוכיחה את הא-ל?
נשלח ב-10/7/2012 14:22
את דעתי שלי סיכמתי לעיל במשפט הבא:
נדמה לי כי כמעט כולם מסכימים כי חוויה אינה יכולה להוכיח כלום מעבר לקיומה שלה עצמה. ככל שהבנתי שלי מגעת, אין קשר בין חוויות לבין הדת בשמה הן מגיעות. לא שמעתי שחיובי היהדות הן רק על החווים וכל כיוצא בזה.
לסכם את דבריך? בשמחה. לסכם את טענותיך? בלתי אפשרי.
במכוון, או שלא במכוון, טנותיך מעורפלות ולא ניתנו לזיהוי. "החלקת" בין שלל נושאים כשאתה עובר בין אחד לשני לפני שמצית את הראשון ובלי לטעון שום דבר פוזיטיבי.
אמירותיך ושאלותיך באשכול: 1. מה הבעיה עם החוויה? אם משהו "עושה לי טוב" למה שלא אמליץ עליו לאחרים. אפילו אם עושה לי טוב למרר לאחרים את החיים. 2. יש רגש שקוראים לו חוויה. אם התורה עושה לאדם טוב זב מוכיח שהיא טובה בשבילו. החוויה מוכיחה את החלק הטוען שהדת טובה ודרכיה דרכי נועם. אם הגדרת הא-ל היא ממציא כל נמצא, כל דבר היא הוכחה אליו. 3. ניסיון לברר מהי הגדרת א-לוהים. 4. ניסיון לברר מהי השמש ומהן ההוכחות לה. 5. ניסיון לברר מהו נתון אמפירי. 6. ניסיון להגדירו. 7. בקשה מאלי ס שיבחר מספר לפיו נחליט האם מתון הוא אמפירי. 8. חלוקת הויכוח לשניים, הא-ל ומצותיו. 9. שום דבר בעולם הוא לא אמפירי. 10. ניסיון לברר הבעיה האינדוקטיבית. 11. ניסיון להגדיר הוכחה. 12. ציטוט "בעצם עדיין לא טענתי שום טענה" 13. ניסיון להגדיר "מציאות" 14. דעת הרמב"ם שלא ניתן לומר כלום על הא-ל.
ולאחר כל המלל.
יש לך אפשרות להסביר פוזיטיבית את טענותיך?
נשלח ב-10/7/2012 07:35
אני קורא כל דבר שאתה כותב פעמיים שלוש ויותר. אני חושב על כל שורה שאני כותב 4-5 ואפילו לפעמים 10 פעמים, בודק שאני לא טועה ושאני מדייק ומגדיר נכון. ועכשיו אתה אומר לי שאתה לא יודע מה אני טוען. תודה.
תרשה לי לאתגר אותך.
הרי כל מה שכתבתי מונח לפניך, האם אתה יכול לסכם את עיקרי הדברים שכתבתי מתחילת האשכול (מבלי להביע את דעתך)?
אתן לך דוגמא:
אני מסכם את טענותיך עד כה.
א. החוויה הדתית אינה מוכיחה שיש א-לוהים ושחייבים לקיים מצוות.
הנימוקים:
1. יתכן שמקור החוויה פסיכולוגי.
2. החוויה מתרחשת רק לפעמים.
3. החוויה סובייקטיבית.
ב. מה שקיים הוא רק מה שאנו חשים באמצעות חמשת החושים או מסיקים באמצעות הלוגיקה (בהמשך האשכול הוספת גם את האינדוקציה).
ג. ככל שלדבר יש משמעות גדולה יותר, כך הוא זקוק לבירור רציני יותר. לחוויה הדתית יש משמעות גדולה ולכן היא זקוקה לבירור רציני ובלתי מתפשר.
ד. מה ההבדל בין החוויה הדתית-יהודית לחוויות של דתות אחרות?
ה. החושים אמינים יותר מהחוויה משום שאת החושים חשים כולם מה שאין כן בחוויה.
משפט מסכם: החוויה הדתית איננה מוכיחה באופן חושי או לוגי או אינדוקטיבי שיש אלוהים ושחייבים לשמור מצוות.
עכשיו, נראה אותך...
נשלח ב-8/7/2012 00:14
מבקשטוב כתב:
1.
צריך לדעת מהם המאפיינים העיקריים של שמש בשביל להוכיח אותה. שאם לא תדע, גם אם תוכיח, היאך תדע שמה שהוכחת הוא שמש ולא ירח?
2.
תראה לי היכן טענתי שאתה לא יודע מהי הוכחה.
תראה לי היכן תקפתי את הגדרת החוויה.
ותראה לי היכן טענתי שאי אפשר להוכיח כלום מהחוויה.
תוקן על ידי מבקשטוב ב- 07/07/2012 22:41:36
אני מציע שתסביר שוב מה היית הטענה שלך באשכול.
אני טענתי שמחוויה לא ניתן להוכיח כלום. מה טענת אתה?
נשלח ב-7/7/2012 23:20
מבקש מה פרוש מאמין בזהר? הזהר הוא ספר חשוב מאד ומעניין, מלא תובנות ופרושי תורה בין היתר.
מוחשי ונעלם,
אהבת פעם? אהבה עזה? האהבה היתה מוחשית מאד מוחשית, אבל רק לך, לאחרים היא היתה נעלמת. אבל לא לך.