בית פורומים עצור כאן חושבים

גבולות חופש הדת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/7/2012 15:45 לינק ישיר 
גבולות חופש הדת

   

לאחרונה פסק בית משפט בגרמניה כי המילה הינה פעולה בלתי חוקית.

יש כאן שאלה מהותית חשובה מאד.  גבולות חופש הדת.

כדי למקד את הדיון כדאי לדלג על השאלה אם יש בכלל סיבה לרשויות להתערב בפולחן חיתוך ערלת תינוקות יהודים ומוסלמים (לטעמי, כן) ולעסוק בשאלה ברמה העקרונית.

נקודת המוצא היא כי חירות הפרט וזכויותיו הינם ערכים מוחלטים ותפקיד הרשויות למנוע את הפרתם.

במסגרת זו, חופש הדת הוא ערך מוחלט, החשוב לא פחות מכל חירות אחרת.

מה קורה כאשר הזכות לחופש דת מתנגשת עם זכויות יסוד אחרות, דוגמת ברית מילה, בהנחה כי זכות התינוק שלא יבצעו בו ניתוח ללא הסכמתו, אלא כאשר יש סיבה רפואית או הגנה אחרת, שאינה נובעת מאמונתם של הוריו .

כאמור, אני מניח כי יש מי שיטען כי הדוגמה אינה מוצלחת, וכי אין בברית המילה משום פגיעה כלשהי בתינוק. אך אני משתמש בזה רק כדוגמה.

אני מניח כי כולנו נסכים כי אי אפשר לומר שלעולם חופש הדת גובר. דת שתצווה על השפלת אנשים או הכאתם, שלא לדבר על העברת בנים למולך, לפי הפירוש המקובל, לא תוכל ליהנות מחסינות בשם חופש הדת.

השאלה היא האם והיכן הגבול עובר.

מהי נקודת האיזון בין ההגנה על זכויות הנפגע מחופש הדת, לבין הגנה על חופש הדת.

אילו הדת הייתה עוסקת אך ורק בדברים שבין אדם לעצמו השאלה הייתה מתייתרת.

בפועל היא גם עוסקת בדברים שבין הוריהם לילדיהם, לדוגמה, וביחסים בין אדם לזולתו.

האם על החוק לאפשר הוצאת כתב סירוב על מי שפונה לערכאות?

לפני שאתם עונים חישבו נא מה דעתכם על ברית מילה לבנות הנהוגות בדתות שונות. האם במסגרת חופש הדת על החוק לאפשר זאת, או שמא ההגנה על הילדות גוברת.

ברי לכל בר דעת כי הקריטריון לא יוכל להיגזר מ"נכונות" הדת. אין לנו דרך לקבוע איזה דת נכונה ואיזה ברברית.

אני סבור כי על החוק למתוח עד הקצה האפשרי את חופש הדת.

השאלה היא היכן עובר הגבול ומה נכון לעשות כאשר הוא נחצה.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 18:07 לינק ישיר 

האיסור על ברית מילה, וכיצד אירופה מתכחשת לעברה
http://tomerpersico.com/2013/10/06/bris_polemic2/



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2012 00:29 לינק ישיר 

קשה להביא ראיה מדעית ישירה לטענה שמילה מפחיתה את ההנאה המינית של הגבר, שכן למחקר בין נבדקי אין יכולת השוואה: כל נבדק ידרג את ההנאה שלו לפי הסולם שלו עצמו - הוא לא מכיר משהו אחר, ומחקר תוך נבדקי לפני-אחרי (על אנשים שעברו מילה בבגרות לאחר שכבר התנסו ביחסי מין) חשוף לארטיפקטים שונים שקשה מבחינה מתודולוגית ואתית לאפס אותם. 

אבל יש תימוכין מסוימים לטענה מהעצבוב של העורלה (המון נוירונים סנסוריים) ומהבנה של הפיזיולוגיה של התהליך (חיכוך בין רקמות שדורש נוזל סיכוך כדי שיחליק).

ויש נזקים נוספים כמו התייבשות של ראש האיבר, תוצאות לוואי נוספות וכן סיכונים וסיבוכים (may the Google be with you). 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2012 00:22 לינק ישיר 

 

מורה נבוכים ח"ג פמ"ט. מהדורת קפאח.

וכן המילה, לדעתי אחד מטעמיה מיעוט התשמיש והחלשת האבר הזה כדי שימעט בפעולה זו ויתאפק ככל האפשר.

וכבר חשבו כי המילה הזו היא השלמת חיסרון בבריאה, ומצא כל מפקפק מקום לפקפק ולומר, היאך נעשו הדברים הטבעיים חסרים עד שיצטרכו להשלמה מבחוץ, עם מה שיתבאר מתועלת אותו העור לאותו האבר.

ואין המצווה הזו להשלמת חיסרון הבריאה, אלא להשלמת חיסרון המידות, ואותו הנזק הגופני הנעשה באבר זה, הוא המטרה, אשר לא יתקלקל בו מאומה מן הפעולות שבהן יציבות האדם, ולא בטלה בה ההזרעה, אבל פחתה בה הלהיטות והתאוותנות המופרזים מכדי הצורך.

והיות המילה ממעטת כוח הקישוי, ואפשר אף מיעוט ההנאה *, הוא דבר שאין בו ספק, כי האבר כאשר הוטף ממנו דם והוסר המגן שלו מראשית גדילתו, אין ספק שהוא נחלש  . ובפירוש אמרו חכמים ז"ל, הנבעלת מן הערל קשה לפרוש.

וזהו הגדול בסיבות המילה לדעתי. ומי החל במעשה זה? הלא אברהם אשר נתפרסם מפרישותו מה שכבר הזכירו חכמים ז"ל, באומרו הנה נא ידעתי כי אשה יפת מראה את.

*כנראה מן הראיה שהביא לקמן שמדובר באשה. דאפשר אמנם לפרשה בדרך רחוקה באיש.

ההערה במקור.

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 23:50 לינק ישיר 

 

זה הקריטריון?

ואם יוכח כי המילה מפחיתה הנאה?

לפי הרמב"ם, זו המטרה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2012 23:47 לינק ישיר 

מה ההשוואה בין מילת נשים לגברים? במילת נשים מעקרים מהאישה כל יכולת ליהנות מינית. זו המטרה של מילה זו בעוד מילת הזכר לא מונעת ממנו הנאה. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2012 16:08 לינק ישיר 

טוב, האזנתי לדברי דוקינס בקישור שהבאת ובעוד סרטון קצר שהופיע ביוטיוב בצד והוא לא אומר בדיוק את מה שיחסת לו, הייתי מוחק את תגובתי הקודמת אילולי כבר הגבת עליה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2012 15:49 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
נו, דוקינס טוען שהכנסייה האתאיסטית עדיין לא הוציאה אף אחד להורג בגלל כפירה אבל כנראה שבאוטופיה שלו החיים לא יהיו נחמדים למי שיסטה מהקו שיתווה הכוהן הגדול של האתאיזם.
כנראה שהוא (כמו מרבית נציגי הדתות) רוצה שרק לכנסייה שלו תהיה נוכחות בבתי הספר.


עובדה 1: א' הוא X.
עובדה 2: ב' אינו X.

תגובה דתית:
אבל כנראה.
הסיבה לכנראה הראשון, היא כנראה נוסף.
אם מקבלים את כל הכנראה, מתברר שעובדה 2 אינה משקפת נכונה את המציאות וגם ב' הוא X, בזעיר אנפין.

לכן, ב' לא יכול להאשים את א' בהיות X, שכן גם ב' הוא א'.

היגיון מוחץ. אדקווטי לפורום של חושבים. 



ילדים:
כמה קפיצות לוגיות נעשו במהלך זה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2012 15:40 לינק ישיר 

נו, דוקינס טוען שהכנסייה האתאיסטית עדיין לא הוציאה אף אחד להורג בגלל כפירה אבל כנראה שבאוטופיה שלו החיים לא יהיו נחמדים למי שיסטה מהקו שיתווה הכוהן הגדול של האתאיזם.
כנראה שהוא (כמו מרבית נציגי הדתות) רוצה שרק לכנסייה שלו תהיה נוכחות בבתי הספר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2012 15:27 לינק ישיר 

ממילתא למילתא הגענו להבנה שעם אינדוקטרינציה מתאימה האדם המבוגר יודה להוריו על כל נזק פיזי שגרמו אם הוא נדרש ע"פ הדת שאליה הוא אונדקטרנץ.

זה מעלה שאלה חדשה, חמורה יותר:
מה זכותם של הורים לאנדקטרנץ את ילדיהם לפי אמונותיהם שלהם? לספר להם על גיהנומים וכו'? האין זה child abuse, כזה שגורם להם לחרדות בילדותם ואף בבגרות לא למצות את חייהם וחלף זאת להיות מוטרדים בפחדים ובעיסוקים קטנוניים (כשמדובר על הדת היהודית האורתודוקסית. במקרה הטוב, הם יגיעו לעצכח, וקצת ירדו מהפחדים על הגיהנום, אבל עדיין יישארו תקועים עם ה OCD של הדת היהודית האורתודוקסית - גם מחבר מורה נבוכים כתב את הי"ד החזקה...)? זה הרבה יותר חמור מלספר לילד שאבא יודע אם הוא מעתיק במבחן ומעליב ילד אחר וכשהוא יחזור מהעבודה/כולל (כולל זה גם סוג של עבודה) הוא יכה אותו עד שתצא נפשו, וזה לדעתי זה חמור בהרבה מכריתת עורלת הפין או הדגדגן, או כריתת אצבע.
אז כמובן שבמקרה של התת-זרם של התת-חוג של הדת הספציפית שאליו נולדת, זו האמת לאמיתה, ואין זה שונה מלספר לו שלא כדאי לרוץ לכביש. אבל איך המדינה, יתברך שמה, תבחין בין דתות אמת לשקר? צריך קריטריון אחר.

דוקינס הוא אחד הפעילים בנושא. יש פעילים רבים נגד תופעת הניצול המיני של ילדים בכנסיות ע"י אנשי כמורה פדופילים. דוקינס בא וטען שהchild abuse החמור יותר הוא זה של הדת עצמה, החומר שנמסר בכנסיות.
למשל (מחיפוש אקראי ברשת - חפשו את "dawkins child abuse religion"):
http://www.youtube.com/watch?v=8sOPbn3XrdU 






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2012 12:21 לינק ישיר 

מעבר לדיון על הפלות, מה שביקשתי להראות זה שני דברים:
1. שגם דברים שנראים לנו או לחלקנו "כלא יעלו על הדעת" מותרים מסיבות שונות ומשונות (מולך, הפלות).
2. ששאלתך מופנית לכאלו שלא רואים ערך בברית מילה כשלעצמה אלא דנים האם בשם ערכים חיצוניים לאפשרה, אלו שרואים בברית מילה ערך דתי לא יזדקקו לערך של "חופש הדת" כדי לאפשרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2012 11:06 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[מטפחת,

ביחס לדיון על ההפלות - 
א. מתוך אמונתך הנחרצת ביסודות המוסריים שאתה מציע לבחון בהם את הנושא, יש לי תחושה שאתה יוצא מתוך הנחת יסוד שה"יהדות" תומכת - ותמכה מאז ומעולם - בעמדתך כאן באופן מוחלט. אני חושבת שאתה טועה בזה, ואני מציעה לך לבדוק שוב את המקורות (לא רק אלה ממאה השנים האחרונות).
ב. אתה מעמיד את "זכות האישה על גופה" מול "זכות העובר לחיות". העמדה כזו מקורה בצורת המחשבה של התומכים בעמדתך, אבל היא אינה באמת אובייקטיבית או מתארת בשלמות את המציאות. מתנגדי ההפלות בארה"ב, למשל, מכונים pro-life, אולם זה סלוגן שאינו מדוייק (כדרכם של סלוגנים). הם בעד חיים לעובר, אבל פעמים רבות מאוד על חשבון חיי האישה. כלומר, במקרה של חיים מול חיים (ויש שיגדירו כך כל מצב של צורך או אפילו רצון בהפלה) הם pro אחד מהם ולכן בהכרח, anti השני. 
(זה באמת לא הנושא של האשכול, אבל קשה לשמוע נחרצוּת - ועוד בשם המוסר "הנכון" - מבלי להגיב.
אגב, באופן אישי, עמדתי כאן - כמו ביחס לרוב הדון המעניין באשכול הזה - אינה צבועה שחור ולבן, ואני שמחה בכך. נחרצות מכל סוג, ובמיוחד בשאלות כגון אלה, נראית לי כהתחרשוּת מכוונת - זה אולי יעיל אבל לא בהכרח צודק.)]

למיטב ידיעתי הריגת עוברים בהלכה אינה מוגדרת כרצח (אולי כמו נפלים - עד גיל חודש אולי בגלל הבחנה עקרונית), אבל אני אציל גוי בשבת למרות שלכאורה ההלכה אוסרת זאת וק"ו עוברים.
אני חושב שבקריטריון ההלכתי שמתיר הפלות במקרה של סכנה לאם יש הגיון וצדק רב, לא בכל מקרה של הפלה חיי האם מסוכנים, אני מבין ומכבד את העמדה הקתולית שלפיה בכל מקרה אסור ליטול חיים אפילו בשביל להציל חיים אחרים. (לא יודע מה העמדה בנושא של מתנגדי ההפלות בארה"ב - בדרך כלל פרוטסטנים לסוגיהם ואם בכלל יש להם עמדה אחידה בעניין).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2012 11:00 לינק ישיר 



תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 02/07/2012 11:15:57




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2012 08:52 לינק ישיר 

העתקתי את הדיון המרתק על הריגת עוברים לאשכול נפרד.
לכל המגיבים בנושא נא עשו זאת באשכול המתאים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2012 07:34 לינק ישיר 

הרי ההורים אפוטרופוסים ואחראיים על הילד עד גיל מסויים.
נניח שנשווה זאת לניתוח אורטופדי שנועד למנוע עוות בהליכת הילד לכשיגדל.
יש ניתוחים כאלו.
איננו שואלים את דעתו.
אולי יעדיף לצלוע או להתקשות בהליכה, על פני סבל הניתוח? או סבל הגבס הממושך?
או ילדים שמנותחים בניתוחים קשים כדי לשפר מום חיצוני.
אולי יעדיפו את המום?
(שלא לדבר על שליחת ילד לגן למרות בכיותיו ורצונו להשאר עם ההורים, או הגבלתו באוכל בריא, או ניתן להשגה כלכלית, או שליחתו ללימודים שמעצבנים אותו וחיובו בהכנת שעורי בית מעייפים ועונשים שונים וכו)
אנו יוצאים מנקודת הנחה שהורים רוצים בטובתו של הילד
ומקבלים החלטות שמקובלות בחברה שלהם, למה שמקובל רווחתו וטובתו.
אז למה שלא נאמר, שהברית היא דומה מאד?
ההורים מבינים שזו רווחתו וטובתו, עוד יותר משיפור מום או תיקון עוות, והם האחראיים.
אגב, נדמה לי ואינני בטוחה, שגם ילד בן שמונה - הוריו יכולים לאלצו להתנתח, כי הם האפוטרופוסים. אינני בטוחה.
עכשו נשארת השאלה - ומה אם יהיה מדובר בשגעון אחר? כמו מילת נשים?
ואני חושבת שהתשובה תהיה, למרות שרבים פה לא יאהבו זאת, התורה - התנ"ך. זו מצווה שמופיעה בתורה, אין תנ"ך אחר בעולם, ובתורה לא מופיעים שגעונות אחרים שמצויים בעולם, והמולך נאסר, ונשארה הברית. אז בכל העולם יש כבוד לתורה ולתנ"ך, נכבד אותם גם אנו, והחומר הזה 'סגור', אין מה לדאוג שמחר יופיע בתורה צווי אחר, ולכן צווי המילה אינו מעורר חשש של גרירת דברים דומים.

ומה שנכתב כאן בענין זכות של משפחה שבה הורים נשאים של מחלה גינטית, להביא ילדים, מבחינת רצון או אי רצון הילדים להוולד לסבל, גם אם להורים יש נכונות,, זו שאלה חזקה מאד שראויה לדיון ונידונה במערכות ציבוריות רפואיות לא מעט.

ושאלת ההפלות שהועלתה כאן, היא גם שאלה. יתכן שהקובע הוא אכן רף הכאב, אך זו מכל מקום שאלה. ואולי גם הולדת ילד בבית קשה יום היא שאלה. או בבית פאנאטי דתית או פתוח דתית. או להורים מבוגרים. או בבית חלש מאד בכשרונות. או ילד שידוע בתחילת ההריון שהוא עם תסמונת, וההורים שומרי המצוות מתנגדים להפלה, אך הוא יחיה חיי סבל. וכו' וכו'. ואם כן, אין לדבר סוף.


תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 02/07/2012 07:36:30




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2012 07:22 לינק ישיר 

[מקסמן,

אני תוהה - האם אתה חושב שאתה אובייקטיבי ושופט את כל מנהגי הדתות/עדות השונות באותם קריטריונים?]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גבולות חופש הדת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext