באשכול "גבולות חופש הדת" התפתח דיון משנה מרתק אודות הריגת (רציחת?) עוברים.
כמצווה ועומד לשמוע בקול חכם מיימוני, אני מפצל את הדיון לאשכול נפרד.
טרם קראתי את כל התגובות בעניין ומיום היותי עובר במעי אמי ועד היום לא התגבשה אצלי דעה נחרצת בנושא (גם מסוג הנחרצות ה"מותרת" עקרונית, אפילו לשיטת אמשלום).
עצם השימוש במינוח "הפלה" יש בו משום אמירה. כידוע הטרמינולוגיה בכוחה להגדיר מראש את היחס לנושא המדובר.
ל"הפלה" יש קונוטציה של ענין טבעי המתרחש מאליו. יש הפלה טבעית ויש הפלה "מלאכותית".
אם היינו מאמצים את המונח הזה לסיווג סוגי המוות האפשריים, היינו מקבלים "מוות טבעי" אל מול רצח שהיה מכונה "מוות מלאכותי"....
התלבטתי בין רצח, הריגה, המתה (מטבע לשון מכובסת לרצח חסרי ישע, לעתים בהסכמתם) והכרעתי מספק לטובת המינוח הריגה.
מטפחת כתב:
בדומה לכך, מדינות מודרניות רבות מתירות הריגת עוברים בשם זכות האישה על גופה (או בשם הזכות להרוג מי שמפריע לנו מאוד ולא מכביד מדי על מצפוננו).
רציו כתב:
העוברים זה דמגוגיה.
מדינה דמוקרטית נאורה לא מאשרת להרוג אנשים שמכבידים עליה, ובמדינות מסוימות (מדינות רווחה) האזרחים אפילו משלמים מכיסם כדי לתמוך בקיומם של קשישים וחולים (למה קפצו לי לראש אברכים חרדים?). דמוקרטיה אין פירושה דיקטטורה של הרוב.
ספציפית לגבי עוברים עד גיל מסוים, התר הפגיעה בהם מבוסס על היגיון מסוים שהם לא נחשבים עדיין לבני אדם אלא רק לפוטנציאל אנושי. בגדול התחום נקבע לפי היות להם תחושה (תודעה?) לפי ממצאי המדע. אני חושב שזה קריטריון סביר - אחרת המדינה תיאלץ לאסור על אוננות ולחייב כל זכר ונקבה בריאים לקיים יחסי מין כל העת (כאשר הנקבה אינה בהריון), כדי שלא להמנע מבני אדם פוטנציאליים להיווצר. צריך לקבוע גבול. גבול זה יהיה קשור למידת הפוטנציאל או למידת מימושו בפועל. הקריטריון ל המדינה קשור למידת מימושו בפועל. נראה לי הגיוני ומתאים.
מטפחת כתב:
אני אבדוק לפני שאגיב בצורה מסודרת, אבל למיטב ידיעתי תחושת הכאב מגיעה לפני הלידה, תודעה זה עניין מסובך מכל מקום אין סיבה להניח שיש אותה לתינוק מיד לאחר שנולד יותר מאשר לעובר במעי אמו.
עכ"פ דבריך מעלים אפשרות נפלאה לפתרון בעיית המילה (אם כי אולי לא הבעיה העקרונית שהעלה פותח האשכול), הבה נגדיר ילוד עד גיל 8 ימים כפוטנציאל אנושי בלבד ובא לציון גואל.
לגופו של עניין אני לא חושב שאתה צודק ולא מקרה הוא ששינוי היחס להפלות התרחש יחד עם שינוי מעמד הנשים במערב.
כמובן שכאשר מתירים לערוך הפלות יש קושי לומר שמותר רצח בתנאים מסוימים על כן נזקקים להגדרות פורמליות (כמיטב המסורת ההלכתית) שמבדילות בין פוטנציאל אנושי לבין אדם במלוא מובן המילה, למעשה זו העדפה של זכויות הנשים על הזכות לחיים ופיתרון פשוט לבעיה חברתית ואישית קשה ומציקה שימיה כימי עולם (הריות בלתי רצויים) ובגלל שמדובר בכאלו ששונים מאיתנו מספיק אפשר להתיר את הריגתם בלא לגרום למבוכה מוסרית גדולה מדי.
יש הבדל גדול בין (חצי) התא הבודד שרק חיבורו עם החצי השני יגרום להתפתחות אדם לבין האדם שנוצר כבר ונמצא ברחם אמו.
היחס לרצח אדם חסר דעת ותחושה כעובר (שאפילו פוטנציאל אנושי אין לו) הוא כרצח לכל דבר.
רציו כתב: (העתיק את דברי מטפחת בשחור והגיב באדום)
מטפחתספרים כתב:
העוברים זה דמגוגיה.
מדינה דמוקרטית נאורה לא מאשרת להרוג אנשים שמכבידים עליה, ובמדינות מסוימות (מדינות רווחה) האזרחים אפילו משלמים מכיסם כדי לתמוך בקיומם של קשישים וחולים (למה קפצו לי לראש אברכים חרדים?). דמוקרטיה אין פירושה דיקטטורה של הרוב.
ספציפית לגבי עוברים עד גיל מסוים, התר הפגיעה בהם מבוסס על היגיון מסוים שהם לא נחשבים עדיין לבני אדם אלא רק לפוטנציאל אנושי. בגדול התחום נקבע לפי היות להם תחושה (תודעה?) לפי ממצאי המדע. אני חושב שזה קריטריון סביר - אחרת המדינה תיאלץ לאסור על אוננות ולחייב כל זכר ונקבה בריאים לקיים יחסי מין כל העת (כאשר הנקבה אינה בהריון), כדי שלא להמנע מבני אדם פוטנציאליים להיווצר. צריך לקבוע גבול. גבול זה יהיה קשור למידת הפוטנציאל או למידת מימושו בפועל. הקריטריון ל המדינה קשור למידת מימושו בפועל. נראה לי הגיוני ומתאים. (עד כאן העתקת מטפחת דברי רציו).
אני אבדוק לפני שאגיב בצורה מסודרת, אבל למיטב ידיעתי תחושת הכאב מגיעה לפני הלידה, תודעה זה עניין מסובך מכל מקום אין סיבה להניח שיש אותה לתינוק מיד לאחר שנולד יותר מאשר לעובר במעי אמו.
מה שאני כתבתי, מבוסס על מה שאני זוכר, הוא שהקריטריון הוא הזמן בו מתחילה בעובר תחושת הכאב. כלומר החוק מתייחס בצורה שונה להפלה בגיל 4 שבועות ובגיל 7 חודשים.
עכ"פ דבריך מעלים אפשרות נפלאה לפתרון בעיית המילה (אם כי אולי לא הבעיה העקרונית שהעלה פותח האשכול), הבה נגדיר ילוד עד גיל 8 ימים כפוטנציאל אנושי בלבד ובא לציון גואל.
בהתאם למשפט הקודם, לא רלוונטי.
לגופו של עניין אני לא חושב שאתה צודק ולא מקרה הוא ששינוי היחס להפלות התרחש יחד עם שינוי מעמד הנשים במערב.
כמובן שכאשר מתירים לערוך הפלות יש קושי לומר שמותר רצח בתנאים מסוימים על כן נזקקים להגדרות פורמליות (כמיטב המסורת ההלכתית) שמבדילות בין פוטנציאל אנושי לבין אדם במלוא מובן המילה, למעשה זו העדפה של זכויות הנשים על הזכות לחיים ופיתרון פשוט לבעיה חברתית ואישית קשה ומציקה שימיה כימי עולם (הריות בלתי רצויים) ובגלל שמדובר בכאלו ששונים מאיתנו מספיק אפשר להתיר את הריגתם בלא לגרום למבוכה מוסרית גדולה מדי.
למרבה האכזבה של מי שגדל על אמיתות מוחלטות שאפשר להסיק אותן על ידי פלפול חסר קריטריונים בהסתמך על קביעות שרירותיות הכתובות בספרים מהמאה ה10 לפנה"ס ועד המאה החמישית לספירה על ידי בני שבטים פרימיטיבים, כל דיון מוסרי הוא דיון של מה גורם לנו פחות נוחות. אין דרך אפיסטמולוגית להוכיח משפטי מוסר, וספק אם יש ריאליזם מוסרי. בסופו של דבר קובעים עקרון מוסרי בסיסי (תועלתנות, הומניזם, מוסר קנטיאני) שממנו גוזרים הוראות למקרים פרטיים. עקרון מוסרי עליון זה עצמו מבוסס על רגשות ותו לא. לעיתים, רגשות אחרים מתנגדים למוסר שנגזר מהערך העליון, ואם פועלים לפיהם נוצרת חוסר עקביות. מה לעשות, מוסר=רגש, לא לוגיקה. לגישות אחרות ר' אברהם, מ', באחד מהספרים. נכון הוא שלולא זכויות נשים לא היינו מאפשרים הפלה לעולם, שכן לא היה שום שיקול שיגרום לנו שלא לאסור קטגורית על הפסד כל פוטנציאל אנושי, באותה מידה שללא זכות האדם על גופו לא היינו מאפשרים גם אוננות מאותן הסיבות (יש מספר מערכות נורמטיביות שבהם אין לאדם זכות על גופו (היא מסורה לישות אחרת) וגם אסור לו לאונן. מן הסתם אתה מכיר את חלקן).
יש הבדל גדול בין (חצי) התא הבודד שרק חיבורו עם החצי השני יגרום להתפתחות אדם לבין האדם שנוצר כבר ונמצא ברחם אמו.
קריטריון שרירותי לחלוטין, בניגוד לקריטריון התחושה שבו הפוטנציאל לא מהווה פאקטור אלא היות אדם במונחי תחושה.
היחס לרצח אדם חסר דעת ותחושה כעובר (שאפילו פוטנציאל אנושי אין לו) הוא כרצח לכל דבר.
מעקרון קנטיאני או תועלתני ניתן לגזור שמותר לנתק מכשיר הנשמה מאדם ששרוי בקומה. ואכן עושים זאת - היחס לזה אינו כרצח לכל דבר.
מה שעצבן אותי בעיקר זו הטענה החרדו-דמגוגית שהיחס להפלה מוכיח את הטענה שהחברה הדמוקרטית תומכת ברצח אם הרוב רוצה זאת. זה רחוק מאוד מן העובדות. אני מקווה שמה שכתבתי הבהיר זאת.
אמשלום כתבה (אגב, בשביל מה הסוגריים? אני לא יודע למה, אבל זה קצת מעצבן וחבל).
מטפחת,
ביחס לדיון על ההפלות -
א. מתוך אמונתך הנחרצת ביסודות המוסריים שאתה מציע לבחון בהם את הנושא, יש לי תחושה שאתה יוצא מתוך הנחת יסוד שה"יהדות" תומכת - ותמכה מאז ומעולם - בעמדתך כאן באופן מוחלט. אני חושבת שאתה טועה בזה, ואני מציעה לך לבדוק שוב את המקורות (לא רק אלה ממאה השנים האחרונות).
ב. אתה מעמיד את "זכות האישה על גופה" מול "זכות העובר לחיות". העמדה כזו מקורה בצורת המחשבה של התומכים בעמדתך, אבל היא אינה באמת אובייקטיבית או מתארת בשלמות את המציאות. מתנגדי ההפלות בארה"ב, למשל, מכונים pro-life, אולם זה סלוגן שאינו מדוייק (כדרכם של סלוגנים). הם בעד חיים לעובר, אבל פעמים רבות מאוד על חשבון חיי האישה. כלומר, במקרה של חיים מול חיים (ויש שיגדירו כך כל מצב של צורך או אפילו רצון בהפלה) הם pro אחד מהם ולכן בהכרח, anti השני.
(זה באמת לא הנושא של האשכול, אבל קשה לשמוע נחרצוּת - ועוד בשם המוסר "הנכון" - מבלי להגיב.
אגב, באופן אישי, עמדתי כאן - כמו ביחס לרוב הדון המעניין באשכול הזה - אינה צבועה שחור ולבן, ואני שמחה בכך. נחרצות מכל סוג, ובמיוחד בשאלות כגון אלה, נראית לי כהתחרשוּת מכוונת - זה אולי יעיל אבל לא בהכרח צודק.)]
