התפתח דיון אודות הבנתי במושגי הקבלה, והאם הם מתקבלים לדעתו של מיימוני. מכיוון שאני רוצה להשאיר את האשכול ההוא לדיון בענינו החשוב , אני מעביר את השייך לדיון על הקבלה לפה. [וכבר יש לנו פסק של מיימוני שפיצול מאשכול קיים אינו מתחשב במכסת האשכולות השבועיים.]
יהיאור כתב:
לגבי דברי שלי, כמדומני שכבר הסכמנו שלגבי הקבלה כפי שאני מבין אותה אין לך בעיה. ממילא מדובר אך ורק באי נחת אישית ולא בשום טענה. [הייתי יכול לכתוב הכל בלי הנוסחאות האלה, אבל אם כבר יש לנו מן המוכן מערכת כה נוחה להשתמש בה, למה לא?]
***
שותפיסוד:
יהי, איפה ומתי קרה הנס הזה שמיימוני הסכים לתפיסת הקבלה שלך ? מהו הניסוח שחולל את הנס הזה ?
*** ירוחמשמ
גם אני לא מאמין שמימוני הסכים לתפיסת הקבלה, עד כדי כך הוא לא התדרדר. אם בכלל?
*** יהיאור:
שותפי בהתכתבות שהיתה בינינו לפני זמן רב הסכים שאיך שאני מתרגם את הקבלה אין בה מינות, רק התווכח אם זה באמת כוונת המקובלים. אם זה חשוב אחפש את הנוסחאות.
***
יהיאור:
הנה הדיון שלי עם מיימוני [חושבני שחלק ממנו היה בפורום וחלק באישי]
יהיאור:
כפי שהבנתי , הספירות אינם האלוה ח"ו. הספירות הם שמות שאנחנו בני אדם נותנים לתגובות, או התגלויות, או דרכים שונים שאנו תופסים בו את האלוה. צמד המילים האלה- אנחנו תופסים את האלוה. הם הפרודקס שמצד א' אומר שהוא אלוהות, שאם לא אין אנחנו תופסים את האלוה. ומצד ב' אינם אותו, כי אותו אי אפשר לתפוס. ומכיון שאנחנו מאמינים שכל הרגשה ותפיסה שלנו, היינו כל דרך שניתן לנו לתפוס בו את האלוה, גם הם נבראים מאת האל, ולא נהיו כך מאליהם, לכן הקבלה מדברת על ספירות כישויות שנבראו, או נאצלו, מאתו.מקווה שהתבטאתי ברור,
יהי אור
(ברוך הבא אל הפורום, אם עדיין לא כתבתי זאת אי שם)
דבריך נפלאים.
אמנם, השאלה היא אם המקובלים (כמו האר"י, שותף סוד, בעל "הבהיר" ועוד) יסכימו לפרשנות שלך.
הבה ונשווה את הדברים לשני נושאים מוכרים יותר.
א. יש שולחן ויש לו צבע. נניח שצבעו חום שחור. אני חש את הצבע, רואה אותו בעיני, אבל ברור לי שהחויה שלי אינה הצבע. היא רק האופן שבו עיני (ומוחי, וכל חלק ממני שרלוונטי לזה) קולטים את הצבע.אבל יש גם צבע. איני יודע מהו באמת. היום כבר יודעים שהתחושה של הצבע אינה זהה לצבע כפי שהוא במציאות. אבל ברור שיש צבע שם, על השולחן.
האם הספירות הן האופן שבו מצטיירת לנו ההנהגה האלוקית או שיש גם משהו, יש בפני עצמו, שנתפס באופן כזה?
ב. יש לי חבר, ראובן. הוא בעל חסד גדול ונדיב יותר מדי. כאשר מישהו בא אליו ומבקש הלוואה/גמ"ח/סיוע, הוא מייד יתן לו.האם יש כזה דבר בעולם, נדיבות של ראובן? או שהוא נדיב?
סבורני שנסכים כולנו שאין מה לדבר על "נדיבות". ראובן הוא נדיב. הוא פועל בנדיבות, הוא אוהב נדיבות. זה הוא.
רגע, אפשר לטעון שגם הנדיבות מקבילה, אולי, למצב מסויים של חלקיקים במוח. אבל על זה אענה לך שלה' אין חלקיקים ואין מוח.לכן, לפי שני המשלים שלי, אין לייחס לה' תכונות מסויימות שעומדות בפני עצמן.
ואילו המקובלים, עד כמה שידוע לי, כן מייחסים לו את התכונות עצמן כעומדות וקיימות בפני עצמן, והן אלוהות אבל לא הוא עצמו.עד כאן ביקורת.
ובכל זאת, נשאו דבריך חן בעיני. אולי תצליח להסביר לי מה שקשה לי?
_________________
מיימוני,על סדר דבריך
האופן בו אני מבין את ספירות הוא מה שהבנתי מדברי כל אלו שמוכרים לי שמפרשים את האר"י,- השומר אמונים, הגר"א הרמח"ל, ובפרט ספרי החסידות, וכן הרמ"ק, והם שצועקים שמי שמבין את הדברים אחרת הוא קרוב למינות [ואכ"מ להביא המקורות] אם כי ניסחתי זאת בסגנון שלי ובאופן הרלוונטי למה שנדמה לי שהוא עיקר הדיון כאן
אם כל המקובלים בדיוק יסכימו ללשון שלי, נראה לי שכל אלו שהבאתי בטח יסכימו ,ואמנם יש כמה מהם שמלשונם נדמה ההיפך, אז או שהם טעו ולא הבינו את הענין כנכון [וזה לא חידוש שלי כי כך כותבים מקובלים אחרים עליהם] או שאין כוונת דבריהם כפשוט
ואם שותפי סוד יסכים הוא צריך לענות
כמדומה לי שעיקר הקושי שלך הוא אם סוכ"ס קיימים אצל האלוה מדות בפני עצמם, כלומר - אם לפני שבאו בני אדם- או כל נבראים אחרים- האם היו מדות אצלו בעצם או לא, ואני חושב שהתשובה הוא לא. [וצריך' לחפש כי אני זוכר ברמ"ק שאלה זו ]אמנם צריכים להבין שחלק מהתפיסה שלנו על האלוה הוא שהוא קיים עוד לפני שאנחנו הגענו, וזהו כמעט עיקר מה שאנו תופסים אותו כאלוה, ולכן אפשר להגיד גם שמציאותו- שהוא בעצם רק התגלות שלו-דהיינו הספירות- [וכמו שכתב בחובת הלבבות כי בעצם גם המילה נמצא לא מתאימה אל האלוה אך "הוכרחנו לספר אותו בנמצא", ולכן מה שאנו תופסים שהוא נמצא, הוא הספירה הראשונה [כ"כ הגר"א], כי אינו הוא בעצמו- וזה נמצא בעצם לפני שהגענו, אך הכל בתפיסתנו, כי מצדו אין נפק"מ אם הגענו או לא.וכמו כן לגבי כל מדותיו, ובעצם מה שתיארת שאי אפשר לנו לחלק את הנדיבות של ראובן מראובן עצמו הוא מה שהרמב"ם אומר שהוא המדע והוא היודע והוא הידוע, ומה שהמקובלים קוראים הוא ומדותיו אחד
אקוה להבהיר יותר אם נצרך, כי הדברים דקים ותלויים בחוט השערה
מיימוני:
לא הייתי כאן יום או יומיים (אולי רק כדי למחוק
...)כמדומה שהדברים שכתבתשהם נפלאים אינם מייצגים את הקבלה מאז האר"י ואולי אף מאז הזוהר.
ידוע לי במעורפלשיש מחלוקת שנקראת "עצמות או כלים" שאולי ניתנת להתפרש לגבי השאלה אם הספירות הןאלוהות או לא (ואוליאני טועה מכל וכל). אבל כמדומה שהמקובלים לא יקבלו את הפרשנותשלך שהיתה אכן יכולה ללמד עליהם זכות.ולא שמה שכתבת פותר את כל הבעיות. המערכת המסועפת, שחלקה לקוחה מעולם האישות, האם היא באמת הכרחית כדי לומר מה שאפשרלומר בפשטות, שה' לפעמים מאריך אף ולפעמים לא, שה' תובע מאיתנו מידות טובות, יושרוחסד? מה מוסיפים התיאורים הקבליים מעבר לאמירות פשוטות ויסודיותאלו?הדברים שאני כותב כאן צריכים להופיע באשכול. כיון שהם לא מסודרים ולאמגובים, איני יכול לכתבם בינתים. מתוך הערכה לדבריך, אני כותב אותך אליך כי זה מהשחשבתי בעקבות דבריך באשכול שם. אולי תשמח לשמוע כי דבריך הם הראשונים שהכרתיבפרשנות הקבלה שמנסים לברוח מן המינות שאני מוצא בה. (ואולי לך הקשבתי ולאחרים לא? לבטח יהיו כאלו שיטענו כך, אבל עובדה שדבריך מצאו חן בעיני)
.כל טוב
***
שותפיסוד:
יהי, תודה על הטירחה לחפש ולצטט. הניסוח שלך, אשר שימח את מיימוני בנושא הזה בפעם הראשונה בחייו (כ"כ בהמשך), בעצם מכניס את כל האצילות וספירותיה לתוך מוחו של האדם. זה הכל אופני קליטה שונים של המאציל המונחים מלכתחילה בפוטנציאל השימוש של האדם בעת בריאתו. ואם זה בסך הכל חזיונות בתוך מוחינו אז כבר מותר לקרוא להם פרצופים, זיווגים, עליות וירידות וכו'. האם הבנתי אותך (וממילא גם אותו) נכון ? מיימוני- האם אתה מאשר ?
תוקן על ידי יהיאור ב- 05/07/2012 17:32:14
נשלח ב-8/7/2012 16:00
יהיאור כתב:
אתה מתעקש לדבר בשפה שאני [ואני חושד שגם אתה, ואולי גם הלשם] לא מבין. אז איך אפשר להתווכח בכלל?. תגדיר מה זה ספירות [לא, "ישויות קיימות", ששוב אשאל אותך באיזה מובן] מה זה קיומם לפני ששת ימי בראשית [באיזה מובן שייך "לפני", לפני שהיה זמן?] מה זה "מתאחדים" עם המאציל [עם דבק או עם סלוטייפ?] מה זה "נור בהם הייחוד". אם נבין על מה אנחנו מדברים נוכל להתווכח.
אוקיי, אני אשאיר את הדיון לך ולמיימוני. בהצלחה.
נשלח ב-8/7/2012 15:55
ברגע שאתה מבין שכל המילות שהשתמש בהם אינם מבטאים שום "מציאות". כבר אפשר לומר את זה באיזה נוסח שאתה רוצה. בדיוק להבין מה המשך הזה מבטא ומה המשל הזה מבטא אינו מעניין האשכול הנוכחי.
אתה מתעקש לדבר בשפה שאני [ואני חושד שגם אתה, ואולי גם הלשם] לא מבין. אז איך אפשר להתווכח בכלל?. תגדיר מה זה ספירות [לא, "ישויות קיימות", ששוב אשאל אותך באיזה מובן] מה זה קיומם לפני ששת ימי בראשית [באיזה מובן שייך "לפני", לפני שהיה זמן?] מה זה "מתאחדים" עם המאציל [עם דבק או עם סלוטייפ?] מה זה "נור בהם הייחוד". אם נבין על מה אנחנו מדברים נוכל להתווכח.
[לא הבנתי איך מענין השבירה עולה מה שאתה מביא בשם הלשם, אז צריך לעיין בזה בכלל.]
נשלח ב-8/7/2012 15:53
לא סיימתי,את דבריי,מי שראה את סדרות המטריקס,יכול להבין שמעבר לעולם הוירטואלי,שבו הייתה יכול לקטג הכל בקטלוג הוירטואלי,יודע שיש המשך גם לסרט,הוא ההארה. הארה בסרט מטריקס שמעבר לכל העולם המוגדר מעבר ליש הטראנסדנטי,שאת עולם התופעות ניתן להגדיר במחשב,ישנו חומר המפעיל את התוכנה,האלקטרונים הפוטונים ואיך שתקראו לכל החומר המפעיל את העולם הוירטאלי הטראנסדנטי. בסרט מוצגים האנשים בעולם אחר שהם נמצאים בתוך בטריות,שהם בעולם הוירטואלי כאילו חיים אך הם למעשה הבטריות לעולם הוירטואלי,"הממשי" אם זכרוני אינו מטעני,ניאו (גיבור הסרט),החל לראות כאשר נפגעו עיניו (בעולם הבטריות,לאחר שהוא נחלץ מהעולם הוירטואלי,המטריקס),מעבר למרטריקס,והוא לכאורה נהיה עיוור,ניאו החל לראות בשכלו ולא בעיניו,מה שמחזק את הטענה,הראשונה של הסרט,שהעולם המוגדר בתוכנה,מונחת העצמים,הוא עולם האמת,אז אל תנסו לחפש מעבר כביכול שאתם בטריות מעבר.
על הטראנסדטי,אם יתאפשר אדבר בעתיד,אם יצא סרט חדש.
:)
וולקם טו דה מטריקס.(מונחת העצמים)
תוקן על ידי הוא_אה ב- 08/07/2012 15:58:04
נשלח ב-8/7/2012 15:48
יהיאור כתב:
שמילים מטאפיזיים מבטאים צורות הסתכלות ולא "מציאות" בשום מובן. וה"ה לכל מילות הקבלה.
שיהיה כך.
תכל'ס:
האם הספירות היו מלכתחילה נבראים נפרדים מהמאציל ורק אחר מעשה בראשית נוצר בהם הייחוד ?
נשלח ב-8/7/2012 15:43
שמילים מטאפיזיים מבטאים צורות הסתכלות ולא "מציאות" בשום מובן. וה"ה לכל מילות הקבלה.
או, אם תרצה, "מציאות מטאפיזית". שזה אותו דבר במילים אחרות.
תוקן על ידי יהיאור ב- 08/07/2012 15:47:36
נשלח ב-8/7/2012 15:41
יהיאור כתב:
זה אולי נשמע הגיוני [באיזה סוג של הגיון?], אבל זה לא מציאותי. בקיצור, לא נכון.
אתה חושב שהילד מונח בטיפה בבחינה פיזית? אפשר לבדוק במיקרוסקופ ולראות שלא.
בבחינה רוחנית? מה זה אומר?
לא כל מה שקורה ברגע השני מונח ברגע הקודם. [אלא אם כן יש לך תפיסה מאד מעניינת של הזמן עצמו.אני מדבר על המציאות כפי שהוא, בלי הפשעטל הזה,] בשום צורה. זה שיש אפשרויות לא מניח שום קיום בתוך האפשרות. גם אפשרות זו מילה פיקטיבית.
אם הכל לא נכון והכל פיקטיבי- מה אתה רוצה לומר ?
נשלח ב-8/7/2012 15:38
זה אולי נשמע הגיוני [באיזה סוג של הגיון?], אבל זה לא מציאותי. בקיצור, לא נכון. אתה חושב שהילד מונח בטיפה בבחינה פיזית? אפשר לבדוק במיקרוסקופ ולראות שלא. בבחינה רוחנית? מה זה אומר? לא כל מה שקורה ברגע השני מונח ברגע הקודם. [אלא אם כן יש לך תפיסה מאד מעניינת של הזמן עצמו.אני מדבר על המציאות כפי שהוא, בלי הפשעטל הזה,] בשום צורה. זה שיש אפשרויות לא מניח שום קיום בתוך האפשרות. גם אפשרות זו מילה פיקטיבית.
נשלח ב-8/7/2012 15:33
יהיאור כתב:
שותפי
א- מבחינה פיזית הטיפה נוצרת ברגעים שלפני ההזרעה. אני מדבר על לפני זה, שגם אז אומרים שהוא "בכח" האב. באיזה מובן?
ב- גם אחרי שיש טיפה, גם אחרי שיש ילד. אין בזה יותר מפוטנציאל שאולי יגדל מזה משהו. אין בתוך המציאות שיש היום שום דבר, לא פיזי ולא רוחני, שכולל את מה שיהיה בעתיד. פוטנציאל זה מילה פיקטיבית שמשליכה מן העתיד אל ההווה.
האם לא הגיוני לומר שכל מה שקרה ברגע מסויים הוא אחד מתוך האפשרויות שהיו מונחות ברגע הקודם ?
נשלח ב-8/7/2012 15:30
שותפי א- מבחינה פיזית הטיפה נוצרת ברגעים שלפני ההזרעה. אני מדבר על לפני זה, שגם אז אומרים שהוא "בכח" האב. באיזה מובן? ב- גם אחרי שיש טיפה, גם אחרי שיש ילד. אין בזה יותר מפוטנציאל שאולי יגדל מזה משהו. אין בתוך המציאות שיש היום שום דבר, לא פיזי ולא רוחני, שכולל את מה שיהיה בעתיד. פוטנציאל זה מילה פיקטיבית שמשליכה מן העתיד אל ההווה.
נשלח ב-8/7/2012 15:28
יהיאור כתב:
שותפי
שנית, במחילה, הלשם אינו מעמודי היסוד של הקבלה. הוא בס"ה פרשן אחרון שמפרש את הקבלה כפי דרכו. [המחודשת לעתים]
הוא אשר אמרתי מתחילה שותפי נגרר אחרי הלשם כאילו כל הקבלה עוברת דרכו, אך משום מה כל הערותי באשכול זה לא זכו לשום תגובה.
נשלח ב-8/7/2012 15:27
יהיאור כתב:
שותפי
אחרי שתסביר לי מה פירוש מציאות בהקשר זה . [הרי זה מפורש בלשם ופשוט שאינו מציאות גשמי או דומה לכל מציאות שאנו מכירים.] נוכל להתקדם.
למשל, מציאות של "בכח", המובא בכל ספרי הקבלה, מה ענינו? האם כשאר אני אומר שבכחי להוליד עוד אחד עשרה ילדים, זה אומר שיש בתוך המח שלי, בציור גשמי או רוחני, באמת ילדים אלה? לדידי פשוט שלא, אלא זהו צורת התייחסות אבסטרקטית מטאפיזית שמשליכה מן העתיד אל ההווה וממילא מסיקה שיש כאן "בכח" באיזשהו מובן.
האם הוולד לא מונח בכח הטיפה הזרעית שממנה נוצר ? כל מה שנדרש זה לתת לו את התנאים הסביבתיים הנדרשים כדי לממש את הפוטנציאל שלו. לא כך ?
נשלח ב-8/7/2012 15:21
שותפי אחרי שתסביר לי מה פירוש מציאות בהקשר זה . [הרי זה מפורש בלשם ופשוט שאינו מציאות גשמי או דומה לכל מציאות שאנו מכירים.] נוכל להתקדם.
למשל, מציאות של "בכח", המובא בכל ספרי הקבלה, מה ענינו? האם כשאר אני אומר שבכחי להוליד עוד אחד עשרה ילדים, זה אומר שיש בתוך המח שלי, בציור גשמי או רוחני, באמת ילדים אלה? לדידי פשוט שלא, אלא זהו צורת התייחסות אבסטרקטית מטאפיזית שמשליכה מן העתיד אל ההווה וממילא מסיקה שיש כאן "בכח" באיזשהו מובן.
נשלח ב-8/7/2012 15:12
יהיאור כתב:
שותפי
את דברי הלשם האלו ניתן לפרש בשופי כשיטתי.
בכבוד. אשמח ללמוד.
נשלח ב-8/7/2012 14:06
שותפי את דברי הלשם האלו ניתן לפרש בשופי כשיטתי. השאלה העיקרית הוא האם אתה מוכן לפרש כפי מה שנובע בהכרח מתוך השכל שלנו או שאתה רוצה ללכת רק כפי פשטיות המילים בלי שום הבנה. שנית, במחילה, הלשם אינו מעמודי היסוד של הקבלה. הוא בס"ה פרשן אחרון שמפרש את הקבלה כפי דרכו. [המחודשת לעתים]
נשלח ב-8/7/2012 13:16
ביליצר כתב:
[quote] מיימוני כתב
ב. לפי גישת שותף סוד, יש ישויות שהן אלוהות אך הן נאצלות מן האלוהים. כך הוא רצה. ישויות אלו גם משתנות במשך ההיסטוריה. פעם הן התחברו בצורה של, נניח, עולם הנקודים, ואחר כך היה מה שהיה, והיום הן מחוברות בצורה אחרת. ושוב יש לקוות שיהיה שם תיקון, כלומר אירגון מחדש, לקראת ימות המשיח.
עם הגישה הזו אני מבין שאין לך הסכמה. וגם לי לא.
ג. גישתי שלי, שכמדומה אפשר לראות בה שיבה לרעיון "תארי הפעולה" של הרמב"ם, היא שאין שום ישויות מואצלות. יש ה'. ה' מנהיג אותנו בהשגחה פרטית. השגחה זו ניתנת להמשגה במילים כמו "רחמנות". אך לא שיש איזו תכונה מסויימת שניתן לייחס לה' באותו אופן שבו אנו מייחסים "רחמנות" לאדם. האופן שבו אנו מדברים על ה' פחות מדוייק ממה שבו אנו מדברים על תכונות אנושיות או על תכונות בכלל.
בוודאי שאני רחוק מאד ומתנגד מאד לתפיסה של שותף סוד.
...........................................................................................................................................................
............................................................................................................................................................
ביליצר כותב
מה לזיווגים ואק וזעיר אנפין ואריך ואחוריים להמחשת תפיסתינו את האלוקים ?
המידות הם באמת המחשה לתפיסתינו והיא מותרת בגבולות שרב ס,ג וכן הרמבם הגדירום בכמה שורות ולא בספרים עבי כרס
על משגלי הספירות.
ואם באמת נבקש ללמד זכות על ההבדל בין המשלשים למעשרין נוכל בדרך אפשר לעשותו,
לפי תפיסת הבעל התניא[מיסודו של שפינזה]גם בכל דבר גשמי יש בו אלוקות,
אם כן לכאורה לקחת שולחן בתור אליל אמור להיות עבודת אלוקים אלא שהתורה אסרה עבודה זרה מדין ,,,עבודה אשר לא ציוה ה,,,ככתוב בתורה באיסור עבודה זרה,
כל זה מצינו לאיסור בעבודה לדבר גשמי וחומרי,,,פסל ,תמונה ,שמש ,ירח ,כוכבים ,,,אדם[ישו]
מה אם דבר מופשט שלא נראה ולא מוכר ,רוחני ,נשגב מבינת החומר ,עשרה שהם בעצם אחד??אולי ......
ולומדי הדף היומי בודאי נתקלו בדברי התוספות בנדה ד,ה קולך ערב ,,,אבל היא אינה מקלסו בקול ערב אלא בצח ואדום,[כנסת ישראל להקבה,,,,,,,זו,ן?] מיימוני איך יפרש את דברי התוס בפרט ,ושיר השירים בכלל?