| נשלח ב-15/7/2012 00:10 |
 |
| |
סוד השרידות של עם ישראל
"סוד השרידות של עם ישראל" הוא אחד הדגלים החביבים ביותר על מנפנפיו. "כל האומות והאימפריות עברו מן העולם ורק עם ישראל חי וקיים לעולם ועד נגד כל הסיכויים". אני רק שאלה. איזה אומה "עברה מן העולם"? ברור שיש כמה אומות כאלו, אך כדי לציין יוצא מן הכלל, יש להתייחס לכלל. הנה כמה מהאומות המוכרות לי מה"חדר". מצרים, חיה וקיימת. כנ"ל בבל. כנ"ל יוון. כנ"ל רומא. אכן, חלו שינויים, גם מפליגים, במעמדם הפוליטי מדיני. וכי עם ישראל היה מאז ולתמיד אימפריה? היו אומות שהתמזגו והיו שהתחלקו. הייתה נדידת עמים שהשפיע, אך הטענה כי האומה היחידה ששרדה היא האומה היהודית היא, לכאורה, חסרת בסיס מציאותי. תמיד ניתן לקבוע בדיעבד קריטריונים לשרידות אל מול רדיפות וכו', כפי שניתן לירות חץ ולסמן לאחריו עיגול. תרבות יוון, חיה וקיימת, נושמת ובועטת, לא פחות מדת משה וישראל, בלשון המעטה.. הנצרות והאסלאם, שנטשו את נצח ישראל, התפשטו בכל העולם. גדול כוח שרידות תורת ישו ומוחמד מכוח שרידות תורת משה, עזרא וחכמי כל הדורות היהודיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2013 08:30 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | לכל המצביעים בחדווה על "טעותי". וסליחה שאיני פורטם, כל אחד לפי שמו ומעלתו. ידעתי גם ידעתי. לא לחינם ציינתי את האומות אליהם התוועדתי ב"חדר". ניסיתי להימנע מדיון פרטני ומייגע על כל אומה (גם בדברי המעירים נפלו אי אלו אי דיוקים). הצבעתי על כך כי עם ישראל כלל לא היחיד ששרד. העירו על המשכיות גיאוגרפית אתנית, אך לא תרבותית וכו'. וכי בעם ישראל לא חלו שינויים. וכי יהודי מתקופת התנ"ך היה מזהה בכלל כי חרדי בן זמננו הוא ממשיכו ששרד? עד כמה אנו דומים ליהדות שהייתה בתקופה לה מיוחסת אגדת יציאת מצרים, ההתנחלות בארץ כנען, ימי בית ראשון, בית שני, חז"ל וכו'. (שאלה מעניינת הראויה לאשכול נפרד). אם שינויים כאלה ואחרים במבנה החברתי יוצרים פנים חדשות, גם היהדות לא בדיוק שרדה. אכן, כדברי הרב מיימוני יש לא מעט אומות שנעלמו, אך מכאן ועד לאמירה כי האומה הישראלית היא היחידה ששרדה, רב מאד מאד המרחק. אם נירה את החץ ונכתיב מראש את הקריטריונים דוגמת "ימי מתן תורה" (כפי שציין אגנוסטיק, האומה הישראלית היא לא היחידה ששרדה מאותה תקופה) ועוד קריטריונים מנוסחים מראש, נגיע לכל תוצאה שנסמנה מראש. העובדה כי תרבות יוון פשטה בכל העולם המערבי, אינה מעידה על אי שרידותה.... יהי, הנך משתמש בשפת לועז כדי לרמוז כי האומה היהודית לא שרדה? לגוף שאלתך. טיעון השרידות רווח מאד, אפשר לומר כי בחוגים רחבים הוא נחשב כאקסיומה מוכחת ומקובלת על הכול, ונעשה בו שימוש מגוון. רק לדוגמה, הרב שך היה מנפנף בו תדיר. אין זה מיותר לברר את העובדות לפני שמנסים להסיק מהן משהו. הלא כן? |
|
אם יהודי מתקופת התנ"ך ואפילו חז"ל היה מתעורר בזמננו ורואה את היהדות שלנו הוא היה מופתע לחלוטין מהעדרם המוחלט של דיני טומאה וטהרה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 22:57 |
|
| |
האמת היא כי בכל מקום שבו נהנו היהודים מחברה פתוחה, סובלנית, ופורחת, שם התבוללו בחפץ לב.דוגמה בולטת אחת היא יהודי גרמניה, ודוגמה בת ימינו היא יהדות ארצות הברית, אשר תוך זמן קצר מבחינה היסטורית עלולים רובם המכריע להתבולל ולאבד את הזהות היהודית שלהם.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2012 10:37 |
|
| |
אני מבקש לחזור בי מתגובתי האחרונה לואמאי, שנכתבה בעידנא דריתחא. הוא הבהיר לי שנימוקו עמו. אמנם אני עדיין חולק על דעתו ונימוקיו, אבל על כל פנים אין להאשימו בחוסר יושר אינטלקטואלי, ועל כך אני מתנצל בפניו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 16:29 |
|
| |
אג.
מכבד את רצונך להמשיך להתנהג כאילו לא התייחסתי לשאלה זו עצמה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 16:05 |
|
| |
השאלה לא הייתה מופנית אליך.
כנראה שפעמים מתוך ניסיון לקצר מידיי, אני נשאר בלתי ברור.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 15:28 |
|
| |
אלי,
עדיין איני בטוח שאני מבין, אבל אשתדל לענות מחר כפי מה שהבנתי
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 14:35 |
|
| |
אם תכתוש את האוויל במכתש בתוך הריפות בעלי לא תסור מעליו איוולתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 13:09 |
|
| |
אזי ככל הנראה הבעיה אצלי...
מן הצד האחד ישנה טענה כי ישנו טקסט, שניתן לפני 3500 שנה, כאשר הוא ידוע לנו בכתב, מלפני 2500 שנה. = סיפור בע"פ במשך 1000 שנה שעבר לסיפור בכתב 2500 שנה.
מן הצד השני - טקסט שניתן לפני 1000 שנה, ונשאר בע"פ עד להיום.
האם יש הבדל בין המקרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 12:57 |
|
| |
אלי-
אני חושש שעדיין אינני מבין מה אתה רוצה לומר בזה
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 11:11 |
|
| |
ואמאי-
הבעיה איתך איננה בכך שאתה חולק על כל בעלי הסמכות הרלבנטית בנושא ההיסטוריה ההודית, הבעיה היא שאתה עושה זאת בלי להביא כל נימוק או הצדקה לדבריך, למרות בקשות חוזרות ונשנות. זה לא מעיד על כל רצון ויכולת לעצור ולחשוב מצידך. להיפך, זה יותר נראה כאילו אתה מבין שטענת טענה מופרכת, וכיוון שאין בידך להוכיח אותה, ואין בך גם את היושר האינטלקטואלי לחזור בך, אתה מתחמק מדיון בהצדקת דבריך. לכן כנראה גם אינך רוצה להמשיך בדיון זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 06:16 |
|
| |
אגנוסטיק
פניה לסמכות לא רלבנטית היא כמובן טפשית
אבל גם פניה לסמכות רלבנטית, מתאימה רק למי שאןי לו את הכח או הרצון או היכולת לעצור ולחשוב
כוונתי היתה, למי שיאמר שבעניני יהדות והלכה אינו מעוניין לדון כאן מכיון שהרב שטינמן בקי גדול ביהדות ובתלמוד ולכן פונים אל סמכותו. זה לא מופקע, הרבה עושים כך. אבל אפשר להבין את מי שמוכן גם לחשוב ולדון בעצמו.
כך בדיוק גם בתחום ההיסטוריה ההודית, אני לא רואה את הדברים כמוך, לא בענין ההרבה מומחים, ולא בענין מה שהם אומרים, אבל זו ההודעה האחרונה שלי בנושא. כמובן שאין לי בעיה שפשוט תקבל את דברי בעלי הסמכות הרלבנטיים מבלי לבדוק, וגם לא ענין שתקבל את דעתי, בודאי לא בנושא משעמם זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 01:44 |
|
| |
| אגנוסטיק כתב: | | אלי-
איני בטוח שהבנתי את כוונתך. |
|
ביתר פירוט:
האם יש הבדל בין סיפור על טקסט בע"פ מלפני שנתיים
לבין סיפור על טקסט שניתן בע"פ לפני שלש שנים ובשנה שעברה עבר לכתב?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 23:57 |
|
| |
ואמאי-
אני מבין שאתה מאשים אותי בכשל הלוגי של "פנייה לסמכות", אבל זוהי פניה לסמכות רלבנטית ולכן זה אינו כשל אילו אתה היית אומר "יש להעריך שידיעותיו של הרב שטינמן בנושא התלמוד עולות לאין שיעור על הידיעות שלי ושלך, ועל כן דעתך בעניין זמן חיבור הוודות דחויה" היה זה באמת כשל לוגי שכן הרב שטיינמן אינו בר-סמכא בעניין הוודות. ומאידך אילו אני הייתי אומר "ספר הזוהר לא נכתב ע"י רשב"י במאה השניה לספירה" מבלי להביא כל הצדקה לטענה זו, היית בצדק דוחה את דעתי כנגד דעת המקובלים מפני שהם מכירים את ספרות הקבלה טוב יותר ממני. כמובן שבסופו של דבר אני הצודק בעניין זה של הזוהר, משום שלמעשה יש הצדקות רבות וחזקות לטענה זו בעניין אי-קדמות הזוהר, אבל כל זמן שלא הייתי מביא אותן היית בצדק דוחה את דברי. אתה נמצא כאן באותו מצב - אתה מבקש לדחות את דעתם של כל ברי הסמכא בנושא הודו העתיקה, שכולם קובעים שתחילת זמן חיבור הוודות הוא לפחות 1000 שנה לפני הספירה (אני מדבר על המערביים שבהם - האמונים על המתודה הביקורתית, כפי שציינתי כבר בין ההודים עצמם יש כאלה שמדברים על זמן הרבה יותר קדום), וזאת מבלי להביא כל נימוק, לכן (לפחות בינתיים, עד שתביא נימוקים טובים ומשכנעים) דעתך דחויה.
אשר להסברך בנושא כיצד משוחזרת ההיסטוריה - אמשיך מחר.
נ.ב. דווקא איני בקי בכללי הפסק
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 23/07/2012 00:02:47
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 22:43 |
|
| |
אגנוסטיק
יפה שאתה פונה אל הסמכות ("ושיש להעריך שידיעותיהם בנושא הודו העתיקה עולות לאין שיעור על הידיעות שלי ושלך, ועל כן דעתך דחויה"), ונראה שאתה בקי בכללי הפסק (יש 'דחויה' ויש 'הלכה ואין מורין כן'), זה כמו שאני אומר: "יש להעריך שידיעותיו של הרב שטינמן בנושא התלמוד עולות לאין שיעור על הידיעות שלי ושלך ועל כן דעתך דחויה". ריבוי ידיעות בנושא מסויים אינו מעניק סמכות. כשתביא לכאן את הנימוקים, יוכלו כולם לבחון עד כמה הם יותר משכנעים מנימוקיו של הרב שטינמן בנושאים שונים בהם הוא בקי ומתמצא.
המשך דבריך מתעלם ממקצוע ההיסטוריה, ופונה אל הארכיאולוגיה (תיארוך פחמן 14 לעותקים של ספר). ההיסטוריה לא קשורה לעותק המקורי של הספר, אלא להערכת זמן חיבורם של ספרים ומסמכים על פי קשרים היסטורים תרבותיים מדיניים ובעיקר קשרים עם הספרות הרחבה של אותו עם מהתקופות הסמוכות. כך יודעים האם חיבורו של הירודוטוס נכתב מתי שנכתב, או שהוא נכתב לפני מאתיים שנה כאילו הוא חיבור של היסטוריון קדמון. (ספרים שנתחברו דור אחריו כבר מזכירים אותו, ואיך יודעים שהם נתחברו דור אחריו? משום שהם מוזכרים בספרים שנתחברו דורות לאחר מכן, או שאינם מוזכרים אבל ניכר שמסתמכים עליהם, וכך הלאה. לכל זה קוראים היסטוריה, וגם לפני שנמצאו עתקי תנ"ך ממדבר יהודה, לא היה ספק שהתנ"ך נכתב לאחר מכן).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 20:25 |
|
| |
אלי-
איני בטוח שהבנתי את כוונתך.
|
|
|
|
|
