בית פורומים עצור כאן חושבים

פילוסופיה של הלשון והשפה הדתית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/7/2012 10:56 לינק ישיר 
פילוסופיה של הלשון והשפה הדתית

מתוך הספר "אפלטון ואתון נכנסים לבר":


דימיטרי: אני מתחיל סוף סוף לקלוט אותך, טאסו. כל העניין הזה של הפילוסופיה הוא רק משחק במילים!
טאסו: בדיוק! עכשיו אנחנו מתחילים להתקדם.
דימטרי: אז אתה מודה! פילוסופיה היא רק סמנטיקה!
טאסו: רק סמנטיקה? איך אפשר לעשות את זה אחרת? בנהימות ובצחקוקים?

 לודוויג ויטגנשטיין וחסידיו באוניברסיטת אוקספורד הכריזו באמצע המאה העשרים כי הקושי לענות על הקושיות הפילוסופיות הקלסיות – רצון חופשי, קיומו של א-לוהים וכיוצא באלה – נובע רק מכך שהן נוסחו בשפה מבולבלת ומבלבלת. עבודתם כפילוסופים היתה להתיר את הקשיים הלשוניים, לנסח שאלות מחדש ואם לא לפתור את החידות, לפחות להעלים אותן.

 לדוגמה, דקרט הכריז במאה השבע עשרה שבני האדם מורכבים מגוף ומנפש – כשהנפש שוכנת כרוח רפאים בתוך מכונה. פילוסופים התחבטו מאז איזה מין דבר הוא הרוח הזאת. חסידו של ויטגנשטיין באוקספורד, גילברט רייל, אמר על כך, "שאלה לא נכונה! הרוח אינה דבר כלל וכלל. אם נבחן את האופן שבו אנחנו מדברים למעשה על אירועים נפשיים נגלה כי המילים שלנו הן רק תקציר של תיאור התנהגות. לא נאבד דבר אם פשוט נשליך את המילה נפש ובמקומה נציב את 'מהיכן שההתנהגות אמורה לנבוע'."

 בני הזוג הצעירים בסיפור הבא צריכים ללא ספק לנסח מחדש את שאלתם.

 
זוג צעיר עובר לדירה חדשה ומחליט לשפץ את חדר האוכל.
הם מטלפנים לשכן שיש לו חדר אוכל באותו גודל ושואלים,
"כמה גלילי טאפטים קנית כשציפית את קירות חדר האוכל שלך?"
"שבעה," הוא עונה.
בני הזוג קונים שבעה גלילים ומתחילים להדביק. כשהם מגיעים
לסופו של הגלילי הרביעי, חדר האוכל גמור. הם חוזרים בכעס
אל השכן ואומרים, "עשינו כעצתך, אבל נשארו לנו שלושה גלילים מיותרים!"
"אה," אומר השכן, "אז זה קרה גם לכם."


אופס!

 

 ויטגנשטיין האשים את מה שכינה "כישוף על ידי השפה" בכל טעויותיה של הפילוסופיה המערבית. כוונתו היתה שהמילים יכולות להטעות אותנו בסיווג הדברים.
הדבר שמבלבל אותנו הוא מבנה הדקדוקי של המשפטים שבו השאלות הפילוסופיות מנוסחות.

 על פי הפילוסופים של הלשון הרגילה, ללשון יש יותר מתכלית אחת, והשימוש בה משתנה בהקשרים שונים. הפילוסוף מאוקספורד ג'ון אוסטין טען שלומר "אני מבטיח" זה עניין לשוני אחר לגמרי מאשר לומר "אני צובע". כי אני צובע אינו צביעה, ולעומת זאת "אני מבטיח" זו הבטחה. שימוש בלשון המתאימה למסגרת לשונית אחת במסגרת לשונית שונה הוא היוצר בלבול פילוסופי ומצמיח בעיות מדומות, וגם ידוע כהיסטוריה של הפילוסופיה.

 הפילוסופים של הלשון הרגילה חשבו שהוויכוח בן מאות השנים על האמונה בא-לוהים צמח מתוך הניסיון למסגר את השאלה כציון עובדה. לדבריהם, השפה הדתית היא שפה שונה לגמרי. היו שאמרו שזאת שפה המביעה הערכות, ולכן משמעותה האמיתית של האמירה "אני מאמין בא-לוהים" היא רק "אני מאמין שערכים מסוימים הם הטובים ביותר". אחרים אמרו שהשפה הדתית מביעה רגשות, ולכן "אני מאמין בא-לוהים" משמעותו, "כשאני הוגה ביקום עוברת בי צמרמורת!" אף לא אחת מהשפות החילופיות האלה אינה מוליכה לבלבול הפילוסופי שמעוררת האמירה, "אני מאמין בא-לוהים". כך, בקלי קלות נפתרה הבעיה ו-2,500 שנים של פילוסופיית דת התעופפו להן החוצה דרך החלון.

 בסיפור הבא גולדפינגר ופאלו מדברים בשני הקשרים לשוניים שונים. העובדה שהם מדברים בשתי שפות שונות רק מוסיפה לבלבול.

 

 גולדפינגר חוצה את האוקיינוס על סיפונה של אוניית טיולים.
בלילה הראשון מושיבים אותו לארוחה ליד מ' פאלו, צרפתי
המרים את כוסו אל גולדפינגר ואומר, "בון אפטי."
גולדפינגר מרים את כוסו ואומר, "גולדפינגר."
כך זה נמשך ארוחה אחרי ארוחה, כמעט כל משך הנסיעה.
אבל לבסוף הדייל של האוניה כבר לא יכול לסבול זאת ומסביר
לגולדפינגר, ש"בון אפטי" פירושו "בתיאבון" בצרפתית.
גולדפינגר הנכלם מחכה בכיליון עיניים לארוחה הבאה
כדי לתקן את המעוות. לפני שפאלו מספיק לומר משהו מרים
גולדפינגר את כוסו ואומר, "בון אפטי!"
ופאלו עונה, "גולדפינגר!"

 
עד כאן ציטוט מהספר.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2012 17:06 לינק ישיר 

אפרים

כעת הבנתיך, תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2012 16:56 לינק ישיר 

אלי

האם דבריך פונים אלי?
כי אינני מבין היכן אתה רואה שאני בוחר בדרך השלילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2012 16:54 לינק ישיר 

מבקש טוב,אני חולק עליך שהמשפט שכתבת::"ובכל זאת,השפה היא הדרך העיקרית ללמוד וללמד"קשורה לפרק נ.'באיזו דרך שהיא.

ובאשר לשאלתך מה ההבדל בין:"אין את המילים" "לבין"לך דומיה תהילה"הוא שהמילים קימות כי יש בשפה ,למי שבקי בה היטב,הרבה ביטויים מתאימים שמצטיירים בדעת- אבל הביטוי שלהן כלפי השם בפה מוריד מערכן.


(אם כי הרמב"ם בפרק זה אינו פוסל לגמרי את הביטוי בפה בתנאי שהדברים הצטיירו  בדעת.)
הוא פוסל רק את אלה הממלמלים כתוכי את הדברים.

אבל אתה דיברת על ללמוד וללמד -כאן לא מדובר על מישהו שבא ללמד מישהו אחר דף גמרא או עיקרי אמונה.

אלא מדובר פה על שלב שלאחר הלימוד שאז יש שני סוגים של בני אדם : הטפשים הממלמלים כתוכי את מה שלמדו (אבל למעשה לא קלטו) והחכמים שלאחר הצטיירות נכונה של האמונה  בנפשם -האם הביטוי שלה בדיבור נחוץ  או מיותר לגמרי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2012 16:27 לינק ישיר 

ומה הסיבה בגללה אתה בוחר בדרך השלילה במקום להביע פוזיטיבית את דעתך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2012 15:42 לינק ישיר 

אפרים

לא הבנתי.
אתה מסכים איתי?
אתה חולק עלי?
במה אתה חולק ובמה אתה מסכים?
מה ההבדל בין "אין את המילים לבטאם" ל"לך דומיה תהילה"?
מי אמר שהלימוד הוא נושא הפרק הזה שאתה שולל זאת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2012 15:09 לינק ישיר 

מבקש טוב,זה לא שלחכם "אין  את המילים לבטאם" כדבריך אלא שהוא יודע שלך דומיה תהילה-אמרו בלבבכם על משכבכם ודומו סלה.


( כדי ללמוד וללמד חייבים להשתמש בשפה -אבל הלימוד הוא בכלל לא הנושא בפרק הזה.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2012 14:15 לינק ישיר 

ומהו ההבדל בין חכמים לטפשים?

כמו שאני הבנתי, שהחכמים מתמקדים בהבנה ובציור בשכל של הדעות גם אם אין את המילים לבטאם. והטיפשים מתמקדים בלהגיד את המילים בלי להבין היטב את המשמעות והציור שעומד מאחוריהן. 


תוקן על ידי מבקשטוב ב- 27/07/2012 14:15:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2012 13:08 לינק ישיר 

מבקשטוב כתב:
חנן

הרמב"ם במורה אומר משהו קרוב לדבריך (חלק א פרק נ'):
"דע אתה המעיין במאמרי זה כי הדעה אינו הענין הנאמר בפה, אלא הענין שהצטייר בנפש כאשר מאמתים אותו שהוא כך כפי שהצטייר... אלא ראוי שיהיה האדם מכלל משכילי האמת ומשיגיו ואף על פי שאינו אומרו בפיו."

ובכל זאת, השפה היא הדרך העיקרית ללמוד וללמד. 


מבקשטוב,הרמב"ם בפרק נ עוסק בהבדל בין הטפשים לחכמים. 
פרק זה אינו עוסק  בענייני שפה בכלל או בשאלה האם השפה היא הדרך העיקרית ללמוד וללמד .



תוקן על ידי אפריםבן ב- 27/07/2012 13:41:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/7/2012 12:42 לינק ישיר 

חנן

הרמב"ם במורה אומר משהו קרוב לדבריך (חלק א פרק נ'):
"דע אתה המעיין במאמרי זה כי הדעה אינו הענין הנאמר בפה, אלא הענין שהצטייר בנפש כאשר מאמתים אותו שהוא כך כפי שהצטייר... אלא ראוי שיהיה האדם מכלל משכילי האמת ומשיגיו ואף על פי שאינו אומרו בפיו."

ובכל זאת, השפה היא הדרך העיקרית ללמוד וללמד. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/7/2012 09:31 לינק ישיר 

צודק מאוד מבקש טוב (הראשון, בכפוף לדיון רציני. למה נסוגת?)
אולי ארחיב באחד הימים הבאים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/7/2012 00:52 לינק ישיר 

אהבתי את הדיון כאן, את הטענה של מבקש טוב ואת תשובת הרב מיכי.
לגבי השפה - לדעתי את הטענה של מבקש טוב צריך להמשיך הלאה. כלומר לפי שיטתם אין להסתפק [ואולי גם אי אפשר] לדבר בשפה, שהרי כל שפה היא צמצום. לכן כדי להבין באמת צריך לצאת מחוץ לשפה.
אחת האפשרויות זה קואני זן. אני לא זוכר סיפור שלם, אלא חלק:
מספרים על נזיר שבא אדם ושאל אותו שאלה, ובתמורה ענה "מו".
מה הייתה כוונתו? כוונתו הייתה שיצא מתחום השפה, שיתנתק ממושגים ורק כך יגיע לאמת.
שוב - לשיטתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/7/2012 00:33 לינק ישיר 

אייך שאני וחכמי הדורות כמו האבן עזרא הבינו, היא שהשפה היא המצאה אנושית, עד כדי כך שהוא טוען שאין משמעות למילים בתורה רק לתוכן וכך פותר את הסתירות במילים בין חלקי התורה, כמו ההבדלים בין עשרת הדברות של שמות לדברים,

אם השפה היא אמצעי לתוכן שבני אנוש מעבירים אחד לשני, ואם יש כשלים בכללי השפה בעברת הדברים, אז מהי קשור לתוכן, כלומר אם הבנתי אותך ואתה מבין אותי מיותר כבר השפה, אם לא הבנתי אותך ואתה לא מבין אותי אז מה משנה באיזה דרך נצליח להבין אחד את השני,

דווקא כלפי האלוקים כאן יש בילבול לא בשפה רק ברלונטיות, כלומר כל אחד רוצה את האלוקים למשהו אחר,
ולכן שאני אומר יש אלוקים לילד, הוא רוצה אבא גדול שיגן עליו, ואם עבדות אז לא לאדם רק לאלוקים שבוודאי ישלם לו בחזרה, אם להחניף אז לאלוקים אם להיות חזיר בבקשות אז כבר לאלוקים,

אף אחד לא רוצה אלוקים בשביל האלוקים או בשביל להבין, הוא רוצה בייביסיטר,
כל מה שלבני אנוש לא היית שליטה, אז חיפשו את הבייביסיטר, אם זה אלילים ואם זה להבדיל האלוקים,
כל שבני אנוש התקדמו אז ירד האשמה מהאלוקים, למשל מי שחולה מזמין רופא ולא מזמין את האלוקים,
מצד שני שבני אנוש המציאו את ההרג על ידי המכוניות, אז במקום לאשים את עצמינו מאשימים את האלוקים,
אם קרה שואה לאומה מאשימים את האלוקים,
כלומר רוצים את האלוקים לא רק כבייביסיטר רק גם לנקות אחרינו אנו נמציא את הכלכלה ונאשים את האלוקים בחוסר פרנסה,

יש כמובן את השליטה בשם האלוקים, השלטנים רוצים שליטה והשליטה הכי טובה היא עם האלילים או האליל האחד כמו שהנצרות והאיסלם שולטת על מיליוני בני אדם,

המרגיזים הכי מטורפים הם המפלפלים באלוקים, הם בחושך יהליכו כל חייהם, חיים בדמיון עובדים את הדמיון,
אני במקום האלוקים הייתי מת מצחוק, מהם הם מקשקשים כל הזמן ומחניפים לו, נראה לכם שהוא איזה מנהל סימנר או קרוב של אחד הגדולים ?? אולי יעשה לכם פרוטקציה אצל הגודל הדור שיקבלו את בניכם לישיבה ?
אולי יכניס חן בעיני ראש הממשלה שיתן לנו משהו ?

שמעתי מישהו (אחד מליצני גלי צהל) אומר על מלחמת הצדק החברתי, כי ההבדל בין החילוני לבין הדתי (שכביכול לא משתתף במפגן) היא כי החילוני אין לו על מי להישען ולכן דורש מהמדינה, מה שאין כן הדתי נשען על האלוקים במילא אין לו דרישות מהמדינה,
איזה היפוך היוצרות, הדתי היהודי התורני חייב מהתורה לדרוש צדק חברתי אז הוא אומר לא האלוקים יביא את הצדק,
החילוני שהוא בעצמו בנה את האי צדק על מי בדיוק יש לו טענות ?
החילוני רוצה את כלכלת המערב וכלכלת יוסף במצריים, אז זה מה שהוא מקבל, עבדות לכסף ולחברה,
היהודי האמיתי רוצה את הכלכלה של התורה, ולכן צריך הוא להילחם לא רק לשם חירות אישית רק להילחם לשם חירות זולתו, כלומר יודע הוא שכל זמן שלא נקיים את שיטת הכלכלה החברתית של התורה, לא תהיה גאולה לאומה בארצו,
מה יעזור חליבת המדינה, מה יעזור למצוץ את העשירים ? כל זמן שלא נחליט ללכת בדרך התורה אין סיכוי שנגאל מהשיעבוד לכסף ולחברה,

לסיכום:
השפה היא אמצעי לעברת תוכן איש לרעהו,
את האלוקים לא נבין ולא רלוונטי לנו להבין, רק נדע שהוא ברא את העולם והמטרה היא הטוב,
חוק הטוב להיטיב כלפי האלוקים פירושו להטיב עמנו שנהיה כאלוקים בעצמינו,
כמו שכל אדם טוב רוצה שלכולם יהיה טוב כמותו, כך האלוקים רוצה שנהיה כאלוקים,
יוצרים ומצליחים לכבוש את היקום, ולנצח את המות,
כל זמן שנהיה תלוי בו כביכול אז הוא לא הטיב לנו באמת, והבינו את עומק העניין,


תוקן על ידי maxmen ב- 20/07/2012 00:37:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2012 22:13 לינק ישיר 

אלי

אינני מנוע מלהגדיר, להיפך כתבתי שאשתדל להגדיר באשכולות נוספים שאפתח בעתיד בעזרת השם.
באשכול הזה רציתי רק להגדיר את הבעיה ולהציע את המפתח לפתרונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2012 14:40 לינק ישיר 

מבקש. 
חוסר הבנה לשוני, יכול להוביל להגדרות אחרות. אתה מוזמן להגדיר אחרת כל מה שתרצה. ככל שאתה מנוע מלהגדיר מסיבות שונות, הכיצד כל זה יכול להוביל לאי מה מלבד אגנוסטיקניות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2012 13:16 לינק ישיר 

מיכי

אין תפילה ששבה ריקם...

ציטטתי מספר, זה לא אומר שאני מסכים עם כל מילה שנאמרה בו, אלא אני חושב שיש בו רעיונות שכדאי לדעת. אני לא טוען לכשלים אני טוען להטעיות שנוצרות ממילים שיש להם ניואנסים שונים ולפעמים מאד משמעותיים.


אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען:

1. שלא כל הכשלים הפילוסופים נעוצים בשפה, חלק כן וחלק לא. אני מסכים איתך.

2. אין כשלים בדוגמאות שהבאתי. אני מסכים איתך. אך יש מלכודת שפתית שגורמת לרוב להבנה שגויה.

3. שקיימים דברים לא מוחשיים – מחשבות ורגשות. אני מסכים איתך. האם חוץ מהם קיים עוד משהו? האם א-לוהים הוא מחשבה או רגש?

4. ש"יצירה" מתארת תהליכים נוספים חוץ מהתהליך הפיזי דוגמת נגר ושולחן. אני מסכים איתך. אך בכל דוגמה שהבאת ה"יצירה" מתארת תהליך מעט שונה מחברתה. המשמעות של יצר במשפט "נגר יצר שולחן" שונה מהמשמעות של יצר במשפט "האדריכל יצר תוכנית". כמו שאמרנו ניואנסים.
המכנה המשותף של כל היצירות הוא שהן תהליך שאנו מכירים ומבינים על מה מדובר. בניגוד ליצירה הנאמרת על א-לוהים שלכאורה אנו לא מכירים תהליך מהסוג הזה ולכן לא מבינים מה זה אומר.

5. שהציווי של הא-ל והציווי של מחוקק אנושי הם אותו דבר. אני לא מסכים איתך. אנו יודעים מה עובר בראשו של האדם כאשר הוא מצווה או מבקש איננו יודעים מה עובר ב"ראשו" של הא-ל כאשר הוא מצווה.

6. אינני מבין כדי הצורך מהי פילוסופיה אנליטית ומשום כך אני לא שותף לטענותיה (גם אם מישהו שציטטתי כן).

 
לסיכום: לאותם מילים תמיד יש מכנה משותף אך ייתכנו משמעויות שונות ולכן צריך להבין את המילה בהתאם למסגרת הלשונית בה היא נאמרת. השפה הדתית שונה במשהו (גם אם לא לגמרי) מהשפה היומיומית.

 

נ.ב.
טוב שהזכרת לי אותך, אשלח לך שאלה באישי, אודה לך על תשובה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פילוסופיה של הלשון והשפה הדתית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext