| נשלח ב-27/7/2012 17:27 |
|
| |
גבולות זכותו של אלוהים לצוות ולתבוע - שאלה להרב מיכי
באשכול סמוך, "האם ניתן לצוות על אדם לסבור סברא עובדתית" (עמ' 6), כתב הרב מיכי את הדברים הבאים: לדוגמה, הגעתי למסקנה שאלוקים לא קיים. כעת יש עליי ציווי (של מי?) להיצמד למסקנה הקודמת (שהוא כן קיים). אם לא אעשה זאת, הוא (מי?) יתבע אותי. בקיצור, מה השטויות הללו?! וכוונתי בתלתא: א. אם מסקנתי היא שהוא לא קיים אז ברור שלשיטתי הוא לא יתבע אותי כי הוא לא קיים. אז מה זה מועיל לומר לי שהוא יתבע אותי?! ב. גם אם טעיתי והוא כן קיים, הוא לא יתבע אותי כי אני אנוס ואין על מה לתבוע אותי (אם הוא נוהג כראוי). ג. ואם הוא כן תובע גם אנשים שאינם אשמים (אנוסים), כלומר הוא לא נוהג כראוי, אז הוא לא ממש מעניין אותי. שיתבע את עצמו. עכ"ל. סעיף א. פשוט וברור וכל המצריכו לפנים, צריך בדיקה אחר שיקול דעתו. סעיף ב. מסתבר, אך לך תדע... את תשומת לבי לכד בעיקר סעיף ג. שואל אני את הרב מיכי, האם לדעתך אלוהים אינו יכול לדרוש את מה שבעינינו נראה כלא סביר? אם אכן כן, מה הגבול? אם בעיני לא סביר איסור ספציפי, או מצווה ספציפית, אשלחנו לתבוע את עצמו? ושאלת אגב. אתה סבור כי מבחן הסבירות יועיל ביום פקודה, או שמא אינך מתייחס כלל ליום פקודה ואתה מוכן לציית רק לסביר בעיניך? ושוב נשאלת השאלה מה הגבול? בזיכרוני כי היה כבר אשכול שדן בשאלה זו, או מעין זו, אך לא הצלחתי למצאו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2012 19:07 |
|
| |
תלמיד, סליחה על האיחור (לא הייתי כאן). לא הבנתי את שאלתך. כבר כתבתי שיש צווים לא מוסריים בעיניי, ואם הם מופיעים להדיא בתורה בלי אפשרות לפרשנות, אניח שמאחוריהם יש עקרונות אחרים שגוברים על עקרונות המוסר הללו (כבר הבאתי את הדוגמא של אשת כהן שנאנסה, שם אני מניח שהדאגה לקדושת הכהונה גוברת על העוול המוסרי).
לומדת, סליחה על האיחור כנ"ל. גם בימינו יש שאלות כאלה, אם לא מטאטאים אותן מתחת לשטיח. אשת כהן שנאנסה היא הדוגמה שהבאתי, וזה בהחלט רלוונטי (וגם קרה) בימינו. הצלת גוי בשבת במקום בו אף אחד לא רואה, היא שאלה כזאת, וגם היא אקטואלית היום. את הולכת למחיית עמלק וכדומה, אבל זוהי עבודה קלה. יש לנו עוד כמה מצוות כאלה שרלוונטיות היום, והן דורשות התייחסות וגיבוש עמדה כיום. "טוב וישר ה' ", זה בדיוק מה שאני אומר: גם טוב וגם ישר, ולפעמים היושר גובר על הטוב, או להיפך (יש מצבי קונפליקט שצריך להחליט מה גובר). כבר עמדו על כך בעל דרשות הר"ן ומהר"ל, שכתבו שההלכה לפעמים פחות מוסרית מחוקי העמים מפני שיש ביסודה ערכים נוספים מעבר לערכי המוסר. היצמדות למערכת רחבה יותר של ערכים מובילה בהכרח לפחות הצלחה במימוש כל אחד מהם לחוד. בחוקי העמים יש את עקרונות המוסר, ולכן ברור שהם לא יקבלו שלא מצילים גוי בשבת או שאשת כהן שנאנסה צריכה להיפרד מבעלה. אבל בהלכה יש עקרונות נוספים, ואלו לפעמים מחייבים אותנו לעבור על ערכי המוסר כדי למלא אותם. אז במדדים מוסריים גרידא, אין פלא שחוקי העמים יוצאים לפעמים טוב יותר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2012 08:17 |
|
| |
לומדת יש היום צוים אקטואליים הנוגדים מוסר. אנוסה לכהן, ממזר ועוד וכשיבוא המשיח ו/או תקום סנהדרין? הרב מיכי ולשיטתך אין פעמים בהם היושר יחייב לומר שיש צוים בלתי מוסריים בעיניך? לא תצטרך להגיע לטוב וישר ה'?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 21:21 |
|
| |
נמחק כי נכנס לפה בטעות, שייך לאשכול העקידה.
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 05/08/2012 21:41:18
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 18:51 |
|
| |
אז אומר ביושר, שאני מסכימה לגמרי איתך, עם זה שבבוא שאלה כזו לפתחנו, זה שונה לגמרי מאשר פרשנויות על העבר הרחוק. זה קודם כל.
מה אעשה?
אני חושבת שלא לשווא אין היום צוויים אקטואליים שנוגדים מוסר או טוב.
היום אינני מחוייבת להשמיד עובדי ע"ז, וגם לא להרוג עבריינים, ולא להקריב את בני לעולה. תודה לא-ל.
והחזו"א גם פטרנו, ברוך השם, מלהוריד לבור ולא להעלות. (וכי פעם עשו זאת? יש איזה תיעוד בחז"ל לביצוע גזר דין כזה?)
ולו נקראתי להקריב את בני לעולה? והייתי בטוחה-בטוחה שזה אלוקים הדורש ממני? כבר שאלו על זה פעם בפורום, ואינני זוכרת מה ענו. ברור שזו בעיה קשה. אנו סומכים על זה שלא נצטווה כך.
אולי וכנראה התורה ניתנה בדור עם נורמות מוסריות שונות, או דרכי גישה שונים לעם ולאנשים. אולי - בימות המשיח לא יהרגו גם על חילול שבת.
ולמה ניתנה התורה דווקא בדור לא מתוקן, בעולם שעדיין לא מפותח, או למה לא נשתלו בה לפחות כמה מילים על כך שהמציאות תשתנה?
אז פה מגיעים לטעמים הנעלמים.
ככה שאיכשהוא בסוף צריך, חייבים, את ה'לא מבינים'. ואתה צודק מאד שלא פחות ממנו, ואולי יותר, צריכים את הגמישות שתאפשר לא להציג צוויים עכשוויים בצורה נוגדת מוסר. כמו, למשל, שכל הקו החינוכי היום מעודד ומקרב, ולא מדרבן לחוסך שבטו - שונא בנו.
ועדיין רב הנסתר.
ולסיום, וכאן מגיעים אולי לנקודה שהיא ציר החיים מבחינתי, אז שלא כמו שכתבת, אני כן חווה ומרגישה את טובו וחסדו של הא-ל, את החיבור הגבוה והשקט לאיכויותיו, וגם בעבור עלי דברים קשים ומכאיבים וצורבים, אני עדיין חשה את המתק שלו בנשמתי שהיא חלק ממנו, ואין לי שם הסברים שכליים אבל יש לי חיי הרגשה ואינטואיציה, 'חיי נשמות אוויר ארצך', שבהם אני חיה את מציאותו המרעיפה בבחינת שמים מעלי ובתוכי.
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 05/08/2012 18:53:50
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 18:02 |
|
| |
לומדת, אך ורק ביושר. כעת סוף סוף הגענו לנקודה החשובה: לשיטתך, יש טעמים נסתרים וברור שטוב וישר ה', ולכן את נגד פרשנות יצירתית (שלשיטתך אינה ישרה, ויש בה עקמימות שלא מתאימה להבנת דבר ה', אלא לאולי לבני אדם שאנחנו חומלים עליהם). אם כן, את אמורה לבצע את כל ציוויי התורה הללו כלשונם, ולבלוע רוק (או להשתיק את המצפון). ואילו אני, לעומתך, לא תמיד אעשה זאת, שכן אני אפרש את הציווי באופן יצירתי. אני מחכה לתשובתך...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 14:34 |
|
| |
מדברהם,באותה מדה אפשר לפרש יצירתית שפעם היתה נדרשת עבודה פיזית קשה כדי ליצר ואילו היום המכונות עושות את העבודה ולכן ביום השבת דווקא מתאים היום לבצע פעילות ספורטיבית שתאזן את הישיבה על הכיסא.
בנוסף לזה בכל שנה בערב פורים בפרשת זכור אנחנו מזכירים את החובה של מחיית עמלק מה שמוכיח שזה לא שייך לעבר הרחוק .
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 13:21 |
|
| |
לרב מיכי, שאפו על ההצטינות הדידקטית בהצגת דבריך.
לענות מה אעשה ביושר?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 13:09 |
|
| |
לומדת, זוהי התחמקות: הקב"ה הוא טוב וישר וצדיק. אני שואל מה תעשי בסיטואציה כזו? הרי אם יש טעמים נסתרים עלייך לקיים את הציוויים הללו. אז כיצד את יכולה לומר שמי שמקיים אותם (למשל הורג את הנוצרי כי הוא עוע"ז, או את העמלקי ושבעה עממים) פועל בניגוד לרצון ה'? הטעמים נסתרים, אבל ההלכה ברורה.
אנא נסי לענות לפני שאת קוראת הלאה.
כעת השווי לדבריי הבאים: על כך בדיוק אמרתי שיש צורך בפרשנות יצירתית. הפרשנות אינה מציאת טעמים להלכות הללו, נסתרים או גלויים. הפרשנות היצירתית משמעה עיצוב של ההלכה באופן שלא יסתור את כללי המוסר (עד כמה שאפשר ביושר אינטלקטואלי). לדוגמה, לטעון שהציוויים הללו עסקו בגויים שהיו פעם שעבדו ע"ז והתאכזרו לילדיהם ונהגו ברשעות מוסרית. היצירתיות כאן אינה תחליף לאמת אלא כלי פרשני שמביא אותנו לאמת (אנמי באמת חושב שלכך, ורק לכך, התורה התכוונה). בדיוק בגלל זה אני חוזר כל העת וטוען שלא די באמירה העמומה וחסרת המשמעות בדבר קיומם של טעמים נסתרים. מה זה פותר? מה תעשי כשתהיי בסיטואציה הרלוונטית שמורה לך לפעול נגד מצפונך? האם תעשי זאת לאור מה שאת מניחה שיש כל מיני טעמים נסתרים? או שמא לא תעשי זאת ותעברי על מצוות הקב"ה על אף שהוא רחום וחנון ומוסרי וישר (רק שאף אחד, כולל אותך, לא רואה זאת)?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 12:46 |
|
| |
לומדת, שאלת שאלה: מה הקב"ה מתכוון שהגויים יעשו? אנו למדים את רצון השם מהתורה שציוותה על בני נח, דהיינו אומות העולם, לשמור את שבע מצוות בני נח. לפיכך, אם מוסלמים קנאים רוצים להשליט את דתם על העולם בחרב, אז זה לא בסדר, כי הקב"ה אוסר שפיכות דמים, ואם נוצרים פאנאטים מאמינים שאותו האיש אלקים וכל העולם צריך לסור למרותו, אז זו בעיה, כי הקב"ה אוסר עבודה זרה. לפי הפילוסופיה הסטואית צריך לכבד באופן שווה את כל הדתות והאמונות, אולם תורת ישראל איננה פילוסופיה סטואית המנציחה שקרים בשם הסובלנות, אלא תכליתה לברר את האמת למען הכלל, ולעשות זאת בדרכי נועם ושלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 12:21 |
|
| |
מ 80 לא יודעת מה אתה רוצה ולאן אתה הולך ומוביל.
שאלוני שאלות, עניתי לשואלים תשובות. הדיון שלי אינו אתך ולא עם מובאותיך,.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 12:14 |
|
| |
לומדת,
אומות העולם מצוות לשמור את שבע מצוות בני נח ובכללם איסור עבודה זרה. גויים המקיימים שבע מצוות בני נח מכח הציווי של תורת משה נקראים חסידי אומות העולם, וגויים המקיימים שבע מצוות בני נח מדעתם נקראים חכמי אומות העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 11:52 |
|
| |
מ 80 זה ענין עקרוני אצלך לצטט מובאות בלי קשר לנושא הנידון? השם בורא ילדי גויים גם עכשו, נכון? אז מה מתכוון שהם יעשו? שלא יתגיירו כי קשים כספחת, ולא יתאבדו כי אסור, והוריהם לא ירצחו אותם כי אסור ומזעזע, אז מה שיעשו? יגדלו הכי טוב שאפשר, ויתחברו לטוב, ובכך יהיו בסדר, ואינם מגונים כי השם בראם למרות שסבותיהם סרבו לקבל את התורה. (שהוצעה להם ולא חוייבו לקבלה)
לרב מיכי, נו, נכון, הרי בדיוק על זה אנחנו מדברים כבר שבוע באשכול הזה. הצוויים האלו שהדגמת בהם (שרציו כתב עליהם בחמת זעם שאינה נטולת הגיון) אכן בעינינו לא מוסריים, או לא הגיוניים, או סותרים, ואנחנו מניחים שהם כן צודקים, מטעמים נעלמים מעמנו-לשיטתי, או לפי פרשנת יצירתית-לשיטתך, נכון? וזהו. לכן נאמר שזה מוסרי וצודק להרוג ילדי גויים (אם לא שזה צורך הגנה בצורה שנכפית עלינו כי ממקמים אותם ליד שולחי טילים)? לא. כשם שלא מוסרי ולא אנושי לשחוט תינוקות באיתמר, וציפינו שכל העולם יזדעזע מכך. ההבדל אינו ברור לעין אנושית, אבל לעינינו יש מספיק סיבות\אמונה\הרגשה\חוויה\מה שתרצה, כדי להאמין שטוב וישר השם ומשפטיו אמת, גם כשאיננו מבינים, לגרסתי - גם כשאנו מפרשנים ביצירתיות, לשיטתך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 11:35 |
|
| |
רצוי לדייק ולהבדיל בין שתי התיחסויות:
א. מבחינת אהבת הבורא יתברך ויראת רוממותו, נדרש לאהוב ולכבד את הבריאה בכללותה. הן הכלל ואהבת לרעך כמוך המייחד את ישראל, והן הכלל הרחב זה ספר תולדות אדם, מכוונים לכך.
ב. מאחר שאומות העולם לא קיבלו את התורה ואמרו מראש שאינן יכולות לקבל עליהן לימודים נשגבים כאלה, הראו שאינן יודעות להעריך כראוי את ערך האדם. ורק ישראל שקיבלו את התורה ומצוותיה הכירו בכך את ערך האדם, ומהבחינה הזו אמרו חז"ל: אתם קרוים אדם ואין אומות העולם קרוים אדם. לפיכך, אמונות ודתות הזרות לישראל, גם אם נועדו לתיקון הדרגתי של אומות העולם וגם אם יש בהן דברים טובים, אל לישראל להתפעל מהן, שחכמה בגויים תאמין, תורה בגויים אל תאמין, ורק התורה שישראל קיבלו במעמד הר סיני תמימה, שלמה לכשעצמה. קדושים תהיו, פירשו חז"ל: פרושים תהיו. זה אחד מיסודות האמונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 11:05 |
|
| |
לומדת, מה שאת מתארת זה די פסטורלי, אבל באותה תורה שעליה את מדברת יש לא מעט חובות להרוג עבריינים ולהילחם בעמים אחרים (כגון לא להותיר זכר לשבעה עממים) וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 10:59 |
|
| |
למה סליחה? בשביל זה קם הפורום הזה, לא? בשביל בירורים.
להבנתי ולתפיסתי, אז המוסלמי בסדר בזה שהוא מוסלמי, והנוצרי בסדר בזה שהוא נוצרי, וכך הלאה, כל עוד הם משתדלים להיות אנשים טובים ומיטיבים. ורצון הבורא היה כך, שכל אחד מאתנו יוולד איפה שנולד, שהרי א"א להאשים מישהו על כך שנולד נוצרי וגדל כך, נכון? הוא לא בחר בזאת. השם בורא יהודים וגויים. וכאשר אני הורגו כי הוא מוסלמי ו-או הוא הורגגני כי אני יהודי, זה כבר לא רצון השם. רצון השם שנחיה כאנשים טובים ומיטיבים, בכל מקום ובכל לאום בו נהיה. וכשאנו זוכים להיות יהודים, נעבדו ונמצאו ונמצא את דרכנו לטוב דרך התורה והמצוות וגם באופן אישי. אני מרגישה שזו זכות להבחר ליהודי, ולא מפריע לי שמוסלמי מרגיש שזו זכות להוולד מוסלמי. כשם שאחד שמח וחש זכות על שנולד בבית חסידי, נניח ויז'ניצאי, והאחר שמח ומרגיש שזכות שנולד בבית ליטאי-בני ברקי. וכנראה שהשם בחר לכל נשמה שברא, מה שנכון וטוב לה.
מנין לנו בכלל מה רצון השם? 1. מראייתנו את עולמו, כל שעשה, שעושה ושיעשה - רצונו הוא. 2. מתורתו וממצוותיו, כשאנו מאמינים בהם, ויש כמה משענות לאמונה הזו, שכבר נידונו פה בעבר. אני מודעת לכך שלא כולם מאמינים ב-1, ובוודאי שלא כולם מאמינים ב-2. לטעמי אין הוכחות שכליות ל-1, ובוודאי שלא ל-2. יש דרכים להאמין, ומי שזוכה - זוכה. אשרי שזכיתי. ומי שלא, מחפש את החיבור הישיר לטוב ולישר וליפה, כי אלוקיו בו גם אם הוא לא זכה להאמין בכך, ומכוח הניצוץ האלוקי הזה הוא מרגיש מחוייבות לטוב ומתחבר אליו.
 |
|
|
|
|
|