בית פורומים עצור כאן חושבים

סיפור המרגלים - גרסת דברים מול גרסת שלח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/7/2012 12:31 לינק ישיר 
סיפור המרגלים - גרסת דברים מול גרסת שלח

 

השבוע בקריאת התורה, שמתי לב לראשונה, כי בסיפור המרגלים, לפי גרסת דברים, הושמט פרט מרכזי, המעקר, לכאורה, את חלקם של המרגלים, בסאגת הסירוב להיכנס לארץ ארץ ישראל.

דברים א

 יט וַנִּסַּע מֵחֹרֵב, וַנֵּלֶךְ אֵת כָּל-הַמִּדְבָּר הַגָּדוֹל וְהַנּוֹרָא הַהוּא אֲשֶׁר רְאִיתֶם דֶּרֶךְ הַר הָאֱמֹרִי, כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְה-וָה אֱלֹהֵינוּ, אֹתָנוּ; וַנָּבֹא, עַד קָדֵשׁ בַּרְנֵעַ. כ וָאֹמַר, אֲלֵכֶם: בָּאתֶם עַד-הַר הָאֱמֹרִי, אֲשֶׁר יְה-וָה אֱלֹהֵינוּ נֹתֵן לָנוּ. כא רְאֵה נָתַן יְה-וָה אֱלֹהֶיךָ, לְפָנֶיךָ אֶת-הָאָרֶץ: עֲלֵה רֵשׁ, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְה-וָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֶיךָ לָךְ אַל-תִּירָא, וְאַל-תֵּחָת. כב וַתִּקְרְבוּן אֵלַי, כֻּלְּכֶם, וַתֹּאמְרוּ נִשְׁלְחָה אֲנָשִׁים לְפָנֵינוּ, וְיַחְפְּרוּ לָנוּ אֶת-הָאָרֶץ; וְיָשִׁבוּ אֹתָנוּ, דָּבָר אֶת-הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר נַעֲלֶה בָּהּ, וְאֵת הֶעָרִים אֲשֶׁר נָבֹא אֲלֵיהֶן. כג וַיִּיטַב בְּעֵינַי, הַדָּבָר; וָאֶקַּח מִכֶּם שְׁנֵים עָשָׂר אֲנָשִׁים, אִישׁ אֶחָד לַשָּׁבֶט. כד וַיִּפְנוּ וַיַּעֲלוּ הָהָרָה, וַיָּבֹאוּ עַד נַחַל אֶשְׁכֹּל; וַיְרַגְּלוּ, אֹתָהּ. כה וַיִּקְחוּ בְיָדָם מִפְּרִי הָאָרֶץ, וַיּוֹרִדוּ אֵלֵינוּ; וַיָּשִׁבוּ אֹתָנוּ דָבָר, וַיֹּאמְרוּ, טוֹבָה הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יְה-וָה אֱלֹהֵינוּ נֹתֵן לָנוּ. כו וְלֹא אֲבִיתֶם, לַעֲלֹת; וַתַּמְרוּ, אֶת פִּי יְה-וָה אֱלֹהֵיכֶם. כז וַתֵּרָגְנוּ בְאָהֳלֵיכֶם, וַתֹּאמְרוּ, בְּשִׂנְאַת יְה-וָה אֹתָנוּ, הוֹצִיאָנוּ מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם לָתֵת אֹתָנוּ בְּיַד הָאֱמֹרִי, לְהַשְׁמִידֵנוּ. כח אָנָה אֲנַחְנוּ עֹלִים, אַחֵינוּ הֵמַסּוּ אֶת לְבָבֵנוּ לֵאמֹר עַם גָּדוֹל וָרָם מִמֶּנּוּ, עָרִים גְּדֹלֹת וּבְצוּרֹת, בַּשָּׁמָיִם; וְגַם-בְּנֵי עֲנָקִים, רָאִינוּ שָׁם.  כט וָאֹמַר, אֲלֵכֶם: לֹא-תַעַרְצוּן וְלֹא-תִירְאוּן, מֵהֶם. ל יְה-וָה אֱלֹהֵיכֶם הַהֹלֵךְ לִפְנֵיכֶם, הוּא יִלָּחֵם לָכֶם: כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה אִתְּכֶם, בְּמִצְרַיִם לְעֵינֵיכֶם. לא וּבַמִּדְבָּר, אֲשֶׁר רָאִיתָ, אֲשֶׁר נְשָׂאֲךָ יְה-וָה אֱלֹהֶיךָ, כַּאֲשֶׁר יִשָּׂא אִישׁ אֶת-בְּנוֹ בְּכָל-הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר הֲלַכְתֶּם, עַד בֹּאֲכֶם עַד הַמָּקוֹם הַזֶּה. לב וּבַדָּבָר, הַזֶּה אֵינְכֶם, מַאֲמִינִם, בַּיה-וָה, אֱלֹהֵיכֶם. לג הַהֹלֵךְ לִפְנֵיכֶם בַּדֶּרֶךְ, לָתוּר לָכֶם מָקוֹם לַחֲנֹתְכֶם: בָּאֵשׁ לַיְלָה, לַרְאֹתְכֶם בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר תֵּלְכוּ בָהּ, וּבֶעָנָן, יוֹמָם. לד וַיִּשְׁמַע יְה-וָה, אֶת-קוֹל דִּבְרֵיכֶם; וַיִּקְצֹף, וַיִּשָּׁבַע לֵאמֹר. לה אִם-יִרְאֶה אִישׁ בָּאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה, הַדּוֹר הָרָע הַזֶּה אֵת, הָאָרֶץ הַטּוֹבָה, אֲשֶׁר נִשְׁבַּעְתִּי, לָתֵת לַאֲבֹתֵיכֶם. לו זוּלָתִי כָּלֵב בֶּן-יְפֻנֶּה, הוּא יִרְאֶנָּה, וְלוֹ אֶתֵּן אֶת הָאָרֶץ אֲשֶׁר דָּרַךְ בָּהּ, וּלְבָנָיו יַעַן, אֲשֶׁר מִלֵּא אַחֲרֵי יְה-וָה. לז גַּם בִּי הִתְאַנַּף יְה-וָה, בִּגְלַלְכֶם לֵאמֹר: גַּם אַתָּה, לֹא תָבֹא שָׁם. לח יְהוֹשֻׁעַ בִּן נוּן הָעֹמֵד לְפָנֶיךָ, הוּא יָבֹא שָׁמָּה; אֹתוֹ חַזֵּק, כִּי הוּא יַנְחִלֶנָּה אֶת יִשְׂרָאֵל. לט וְטַפְּכֶם אֲשֶׁר אֲמַרְתֶּם לָבַז יִהְיֶה, וּבְנֵיכֶם אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ הַיּוֹם טוֹב וָרָע הֵמָּה, יָבֹאוּ שָׁמָּה; וְלָהֶם אֶתְּנֶנָּה, וְהֵם יִירָשׁוּהָ. מ וְאַתֶּם, פְּנוּ לָכֶם; וּסְעוּ הַמִּדְבָּרָה, דֶּרֶךְ יַם-סוּף. מא וַתַּעֲנוּ וַתֹּאמְרוּ אֵלַי, חָטָאנוּ לַיה-וָה אֲנַחְנוּ נַעֲלֶה וְנִלְחַמְנוּ, כְּכֹל אֲשֶׁר צִוָּנוּ יְה-וָה אֱלֹהֵינוּ; וַתַּחְגְּרוּ, אִישׁ אֶת כְּלֵי מִלְחַמְתּוֹ, וַתָּהִינוּ, לַעֲלֹת הָהָרָה. מב וַיֹּאמֶר יְה-וָה אֵלַי, אֱמֹר לָהֶם לֹא תַעֲלוּ וְלֹא תִלָּחֲמוּ כִּי אֵינֶנִּי, בְּקִרְבְּכֶם; וְלֹא, תִּנָּגְפוּ, לִפְנֵי, אֹיְבֵיכֶם. מג וָאֲדַבֵּר אֲלֵיכֶם, וְלֹא שְׁמַעְתֶּם; וַתַּמְרוּ אֶת פִּי יְה-וָה, וַתָּזִדוּ וַתַּעֲלוּ הָהָרָה. מד וַיֵּצֵא הָאֱמֹרִי הַיֹּשֵׁב בָּהָר הַהוּא, לִקְרַאתְכֶם, וַיִּרְדְּפוּ אֶתְכֶם, כַּאֲשֶׁר תַּעֲשֶׂינָה הַדְּבֹרִים; וַיַּכְּתוּ אֶתְכֶם בְּשֵׂעִיר, עַד-חָרְמָה. מה וַתָּשֻׁבוּ וַתִּבְכּוּ, לִפְנֵי יְה-וָה; וְלֹא-שָׁמַע יְה-וָה בְּקֹלְכֶם, וְלֹא הֶאֱזִין אֲלֵיכֶם. מו וַתֵּשְׁבוּ בְקָדֵשׁ, יָמִים רַבִּים, כַּיָּמִים, אֲשֶׁר יְשַׁבְתֶּם.

לפי הנאמר בפסוק כה, המרגלים אמרו כי "טוֹבָה הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יְה-וָה אֱלֹהֵינוּ נֹתֵן לָנוּ". מי שלא אבה לעלות הוא העם. רק בהמשך בפסוק כח נאמר " אָנָה אֲנַחְנוּ עֹלִים, אַחֵינוּ הֵמַסּוּ אֶת לְבָבֵנוּ לֵאמֹר עַם גָּדוֹל וָרָם מִמֶּנּוּ, עָרִים גְּדֹלֹת וּבְצוּרֹת, בַּשָּׁמָיִם; וְגַם-בְּנֵי עֲנָקִים, רָאִינוּ שָׁם". 

רש"י הרגיש בכך ופירש "מי הם שאמרו טובתה? יהושע וכלב".

מפשוטו של מקרא נראה שיש כאן השמטה כלשהי, או שאכן זו גרסה שונה מהותית והפסוק "אחינו המסו את לבבנו" הושתל מאוחר יותר, על פי גרסת פרשת שלח.

*  *  *

איידי דאתינא להכא אעתיק את סיפור המרגלים כפי שמופיע בפרשת שלח ואצביע על ההבדלים הידועים.

במדבר יג יד

א וַיְדַבֵּר יְה-וָה, אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר. ב שְׁלַח לְךָ אֲנָשִׁים, וְיָתֻרוּ אֶת-אֶרֶץ כְּנַעַן, אֲשֶׁר-אֲנִי נֹתֵן, לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל: אִישׁ אֶחָד אִישׁ אֶחָד לְמַטֵּה אֲבֹתָיו, תִּשְׁלָחוּ כֹּל, נָשִׂיא בָהֶם. ג וַיִּשְׁלַח אֹתָם מֹשֶׁה מִמִּדְבַּר פָּארָן, עַל פִּי יְה-וָהכֻּלָּם אֲנָשִׁים, רָאשֵׁי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל הֵמָּה. ד וְאֵלֶּה, שְׁמוֹתָם: לְמַטֵּה רְאוּבֵן, שַׁמּוּעַ בֶּן-זַכּוּר. ה לְמַטֵּה שִׁמְעוֹן, שָׁפָט בֶּן-חוֹרִי. ו לְמַטֵּה יְהוּדָה, כָּלֵב בֶּן-יְפֻנֶּה. ז לְמַטֵּה יִשָּׂשכָר, יִגְאָל בֶּן-יוֹסֵף. ח לְמַטֵּה אֶפְרָיִם, הוֹשֵׁעַ בִּן-נוּן. ט לְמַטֵּה בִנְיָמִן, פַּלְטִי בֶּן-רָפוּא. י לְמַטֵּה זְבוּלֻן, גַּדִּיאֵל בֶּן-סוֹדִי. יא לְמַטֵּה יוֹסֵף, לְמַטֵּה מְנַשֶּׁה--גַּדִּי, בֶּן-סוּסִי. יב לְמַטֵּה דָן, עַמִּיאֵל בֶּן-גְּמַלִּי. יג לְמַטֵּה אָשֵׁר, סְתוּר בֶּן-מִיכָאֵל. יד לְמַטֵּה נַפְתָּלִי, נַחְבִּי בֶּן-וָפְסִי. טו לְמַטֵּה גָד, גְּאוּאֵל בֶּן-מָכִי. טז אֵלֶּה שְׁמוֹת הָאֲנָשִׁים, אֲשֶׁר-שָׁלַח מֹשֶׁה לָתוּר אֶת-הָאָרֶץ; וַיִּקְרָא מֹשֶׁה לְהוֹשֵׁעַ בִּן-נוּן, יְהוֹשֻׁעַ. יז וַיִּשְׁלַח אֹתָם מֹשֶׁה, לָתוּר אֶת-אֶרֶץ כְּנָעַן; וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, עֲלוּ זֶה בַּנֶּגֶב, וַעֲלִיתֶם, אֶת-הָהָר. יח וּרְאִיתֶם אֶת-הָאָרֶץ, מַה-הִוא; וְאֶת-הָעָם, הַיֹּשֵׁב עָלֶיהָ הֶחָזָק הוּא הֲרָפֶה, הַמְעַט הוּא אִם רָב. יט וּמָה הָאָרֶץ, אֲשֶׁר הוּא יֹשֵׁב בָּהּ הֲטוֹבָה הִוא, אִם רָעָה; וּמָה הֶעָרִים, אֲשֶׁר הוּא יוֹשֵׁב בָּהֵנָּה הַבְּמַחֲנִים, אִם בְּמִבְצָרִים. כ וּמָה הָאָרֶץ הַשְּׁמֵנָה הִוא אִם-רָזָה, הֲיֵשׁ בָּהּ עֵץ אִם אַיִן, וְהִתְחַזַּקְתֶּם, וּלְקַחְתֶּם מִפְּרִי הָאָרֶץ; וְהַיָּמִים יְמֵי, בִּכּוּרֵי עֲנָבִים. כא וַיַּעֲלוּ, וַיָּתֻרוּ אֶת-הָאָרֶץ, מִמִּדְבַּר צִן עַד רְחֹב, לְבֹא חֲמָת. כב וַיַּעֲלוּ בַנֶּגֶב, וַיָּבֹא עַד-חֶבְרוֹן, וְשָׁם אֲחִימַן שֵׁשַׁי וְתַלְמַי, יְלִידֵי הָעֲנָק; וְחֶבְרוֹן, שֶׁבַע שָׁנִים נִבְנְתָה, לִפְנֵי, צֹעַן מִצְרָיִם. כג וַיָּבֹאוּ עַד-נַחַל אֶשְׁכֹּל, וַיִּכְרְתוּ מִשָּׁם זְמוֹרָה וְאֶשְׁכּוֹל עֲנָבִים אֶחָד, וַיִּשָּׂאֻהוּ בַמּוֹט, בִּשְׁנָיִם; וּמִן הָרִמֹּנִים, וּמִן הַתְּאֵנִים. כד לַמָּקוֹם הַהוּא, קָרָא נַחַל אֶשְׁכּוֹל, עַל אֹדוֹת הָאֶשְׁכּוֹל, אֲשֶׁר-כָּרְתוּ מִשָּׁם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. כה וַיָּשֻׁבוּ, מִתּוּר הָאָרֶץ, מִקֵּץ, אַרְבָּעִים יוֹם. כו וַיֵּלְכוּ וַיָּבֹאוּ אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אַהֲרֹן וְאֶל-כָּל-עֲדַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, אֶל-מִדְבַּר פָּארָן קָדֵשָׁה; וַיָּשִׁיבוּ אֹתָם דָּבָר וְאֶת כָּל-הָעֵדָה, וַיַּרְאוּם אֶת-פְּרִי הָאָרֶץ. כז וַיְסַפְּרוּ לוֹ, וַיֹּאמְרוּ, בָּאנוּ, אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר שְׁלַחְתָּנוּ; וְגַם זָבַת חָלָב וּדְבַשׁ, הִוא וְזֶה-פִּרְיָהּ. כח אֶפֶס כִּי עַז הָעָם, הַיֹּשֵׁב בָּאָרֶץ; וְהֶעָרִים, בְּצֻרוֹת גְּדֹלֹת מְאֹד, וְגַם יְלִדֵי הָעֲנָק, רָאִינוּ שָׁם. כט עֲמָלֵק יוֹשֵׁב, בְּאֶרֶץ הַנֶּגֶב; וְהַחִתִּי וְהַיְבוּסִי וְהָאֱמֹרִי, יוֹשֵׁב בָּהָר, וְהַכְּנַעֲנִי יוֹשֵׁב עַל הַיָּם, וְעַל יַד הַיַּרְדֵּן.  ל וַיַּהַס כָּלֵב אֶת הָעָם, אֶל מֹשֶׁה; וַיֹּאמֶר, עָלֹה נַעֲלֶה וְיָרַשְׁנוּ אֹתָהּ כִּי יָכוֹל נוּכַל, לָהּ. לא וְהָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר עָלוּ עִמּוֹ, אָמְרוּ, לֹא נוּכַל, לַעֲלוֹת אֶל הָעָם: כִּי חָזָק הוּא, מִמֶּנּוּ. לב וַיֹּצִיאוּ דִּבַּת הָאָרֶץ, אֲשֶׁר תָּרוּ אֹתָהּ, אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, לֵאמֹר: הָאָרֶץ אֲשֶׁר עָבַרְנוּ בָהּ לָתוּר אֹתָהּ, אֶרֶץ אֹכֶלֶת יוֹשְׁבֶיהָ הִוא, וְכָל הָעָם אֲשֶׁר רָאִינוּ בְתוֹכָהּ, אַנְשֵׁי מִדּוֹת. לג וְשָׁם רָאִינוּ, אֶת הַנְּפִילִים בְּנֵי עֲנָק מִן-הַנְּפִלִים; וַנְּהִי בְעֵינֵינוּ כַּחֲגָבִים, וְכֵן הָיִינוּ בְּעֵינֵיהֶם.

א וַתִּשָּׂא, כָּל הָעֵדָה, וַיִּתְּנוּ, אֶת קוֹלָם; וַיִּבְכּוּ הָעָם, בַּלַּיְלָה הַהוּא. ב וַיִּלֹּנוּ עַל-מֹשֶׁה וְעַל-אַהֲרֹן, כֹּל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיֹּאמְרוּ אֲלֵהֶם כָּל הָעֵדָה, לוּ מַתְנוּ בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, אוֹ בַּמִּדְבָּר הַזֶּה, לוּ מָתְנוּ. ג וְלָמָה יְה-וָה מֵבִיא אֹתָנוּ אֶל הָאָרֶץ הַזֹּאת, לִנְפֹּל בַּחֶרֶב נָשֵׁינוּ וְטַפֵּנוּ, יִהְיוּ לָבַז; הֲלוֹא טוֹב לָנוּ, שׁוּב מִצְרָיְמָה. ד וַיֹּאמְרוּ, אִישׁ אֶל אָחִיו: נִתְּנָה רֹאשׁ, וְנָשׁוּבָה מִצְרָיְמָה. ה וַיִּפֹּל מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, עַל-פְּנֵיהֶם, לִפְנֵי, כָּל קְהַל עֲדַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. ו וִיהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן, וְכָלֵב בֶּן יְפֻנֶּה, מִן הַתָּרִים, אֶת הָאָרֶץ קָרְעוּ, בִּגְדֵיהֶם. ז וַיֹּאמְרוּ, אֶל כָּל עֲדַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר: הָאָרֶץ, אֲשֶׁר עָבַרְנוּ בָהּ לָתוּר אֹתָהּ טוֹבָה הָאָרֶץ, מְאֹד מְאֹד. ח אִם חָפֵץ בָּנוּ יְה-וָה וְהֵבִיא אֹתָנוּ אֶל הָאָרֶץ הַזֹּאת, וּנְתָנָהּ לָנוּ: אֶרֶץ, אֲשֶׁר הִוא זָבַת חָלָב וּדְבָשׁ. ט אַךְ בַּיה-וָה, אַל תִּמְרֹדוּ, וְאַתֶּם אַל תִּירְאוּ אֶת עַם הָאָרֶץ, כִּי לַחְמֵנוּ הֵם; סָר צִלָּם מֵעֲלֵיהֶם וַיה-וָה אִתָּנוּ, אַל תִּירָאֻם. י וַיֹּאמְרוּ, כָּל-הָעֵדָה, לִרְגּוֹם אֹתָם, בָּאֲבָנִים; וּכְבוֹד יְה-וָה, נִרְאָה בְּאֹהֶל מוֹעֵד, אֶל כָּל-בְּנֵי, יִשְׂרָאֵל. {פ}

יא וַיֹּאמֶר יְה-וָה אֶל-מֹשֶׁה, עַד אָנָה יְנַאֲצֻנִי הָעָם הַזֶּה; וְעַד אָנָה, לֹא יַאֲמִינוּ בִי, בְּכֹל הָאֹתוֹת, אֲשֶׁר עָשִׂיתִי בְּקִרְבּוֹ. יב אַכֶּנּוּ בַדֶּבֶר, וְאוֹרִשֶׁנּוּ; וְאֶעֱשֶׂה, אֹתְךָ, לְגוֹי-גָּדוֹל וְעָצוּם, מִמֶּנּוּ. יג וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, אֶל יְה-וָה: וְשָׁמְעוּ מִצְרַיִם, כִּי-הֶעֱלִיתָ בְכֹחֲךָ אֶת-הָעָם הַזֶּה מִקִּרְבּוֹ. יד וְאָמְרוּ, אֶל-יוֹשֵׁב הָאָרֶץ הַזֹּאת, שָׁמְעוּ כִּי-אַתָּה יְה-וָה, בְּקֶרֶב הָעָם הַזֶּה: אֲשֶׁר-עַיִן בְּעַיִן נִרְאָה אַתָּה יְה-וָה, וַעֲנָנְךָ עֹמֵד עֲלֵהֶם, וּבְעַמֻּד עָנָן אַתָּה הֹלֵךְ לִפְנֵיהֶם יוֹמָם, וּבְעַמּוּד אֵשׁ לָיְלָה. טו וְהֵמַתָּה אֶת-הָעָם הַזֶּה, כְּאִישׁ אֶחָד; וְאָמְרוּ, הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר שָׁמְעוּ אֶת-שִׁמְעֲךָ, לֵאמֹר. טז מִבִּלְתִּי יְכֹלֶת יְה-וָה, לְהָבִיא אֶת-הָעָם הַזֶּה, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-נִשְׁבַּע לָהֶם; וַיִּשְׁחָטֵם, בַּמִּדְבָּר. יז וְעַתָּה, יִגְדַּל-נָא כֹּחַ אֲדֹנָי, כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ, לֵאמֹר. יח יְה-וָה, אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב-חֶסֶד, נֹשֵׂא עָו‍ֹן, וָפָשַׁע; וְנַקֵּה, לֹא יְנַקֶּה פֹּקֵד עֲו‍ֹן אָבוֹת עַל-בָּנִים, עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים. יט סְלַח נָא, לַעֲו‍ֹן הָעָם הַזֶּה כְּגֹדֶל חַסְדֶּךָ; וְכַאֲשֶׁר נָשָׂאתָה לָעָם הַזֶּה, מִמִּצְרַיִם וְעַד-הֵנָּה. כ וַיֹּאמֶר יְה-וָה, סָלַחְתִּי כִּדְבָרֶךָ. כא וְאוּלָם, חַי-אָנִי: וְיִמָּלֵא כְבוֹד יְה-וָה, אֶת-כָּל-הָאָרֶץ. כב כִּי כָל-הָאֲנָשִׁים, הָרֹאִים אֶת-כְּבֹדִי וְאֶת-אֹתֹתַי, אֲשֶׁר עָשִׂיתִי בְמִצְרַיִם, וּבַמִּדְבָּר; וַיְנַסּוּ אֹתִי, זֶה עֶשֶׂר פְּעָמִים, וְלֹא שָׁמְעוּ, בְּקוֹלִי. כג אִם-יִרְאוּ, אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר נִשְׁבַּעְתִּי, לַאֲבֹתָם; וְכָל-מְנַאֲצַי, לֹא יִרְאוּהָ. כד וְעַבְדִּי כָלֵב, עֵקֶב הָיְתָה רוּחַ אַחֶרֶת עִמּוֹ, וַיְמַלֵּא, אַחֲרָי--וַהֲבִיאֹתִיו, אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר-בָּא שָׁמָּה, וְזַרְעוֹ, יוֹרִשֶׁנָּה. כה וְהָעֲמָלֵקִי וְהַכְּנַעֲנִי, יוֹשֵׁב בָּעֵמֶק; מָחָר, פְּנוּ וּסְעוּ לָכֶם הַמִּדְבָּר--דֶּרֶךְ יַם-סוּף. {פ}

כו וַיְדַבֵּר יְה-וָה, אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל אַהֲרֹן לֵאמֹר. כז עַד מָתַי, לָעֵדָה הָרָעָה הַזֹּאת, אֲשֶׁר הֵמָּה מַלִּינִים, עָלָי; אֶת תְּלֻנּוֹת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר הֵמָּה מַלִּינִים עָלַי שָׁמָעְתִּי. כח אֱמֹר אֲלֵהֶם, חַי אָנִי נְאֻם יְה-וָה, אִם לֹא, כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתֶּם בְּאָזְנָי: כֵּן, אֶעֱשֶׂה לָכֶם. כט בַּמִּדְבָּר הַזֶּה יִפְּלוּ פִגְרֵיכֶם וְכָל-פְּקֻדֵיכֶם, לְכָל-מִסְפַּרְכֶם, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה, וָמָעְלָה: אֲשֶׁר הֲלִינֹתֶם, עָלָי. ל אִם-אַתֶּם, תָּבֹאוּ אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר נָשָׂאתִי אֶת-יָדִי, לְשַׁכֵּן אֶתְכֶם בָּהּ כִּי אִם-כָּלֵב בֶּן-יְפֻנֶּה, וִיהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן. לא וְטַפְּכֶם אֲשֶׁר אֲמַרְתֶּם, לָבַז יִהְיֶה: וְהֵבֵיאתִי אֹתָם וְיָדְעוּ אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר מְאַסְתֶּם בָּהּ. לב וּפִגְרֵיכֶם, אַתֶּם יִפְּלוּ, בַּמִּדְבָּר הַזֶּה. לג וּבְנֵיכֶם יִהְיוּ רֹעִים בַּמִּדְבָּר, אַרְבָּעִים שָׁנָה, וְנָשְׂאוּ, אֶת-זְנוּתֵיכֶם--עַד-תֹּם פִּגְרֵיכֶם, בַּמִּדְבָּר. לד בְּמִסְפַּר הַיָּמִים אֲשֶׁר-תַּרְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, אַרְבָּעִים יוֹם יוֹם לַשָּׁנָה יוֹם לַשָּׁנָה תִּשְׂאוּ אֶת-עֲו‍ֹנֹתֵיכֶם, אַרְבָּעִים שָׁנָה; וִידַעְתֶּם, אֶת-תְּנוּאָתִי. לה אֲנִי יְה-וָה, דִּבַּרְתִּי, אִם לֹא זֹאת אֶעֱשֶׂה לְכָל-הָעֵדָה הָרָעָה הַזֹּאת, הַנּוֹעָדִים עָלָי; בַּמִּדְבָּר הַזֶּה יִתַּמּוּ, וְשָׁם יָמֻתוּ. לו וְהָאֲנָשִׁים, אֲשֶׁר-שָׁלַח מֹשֶׁה לָתוּר אֶת-הָאָרֶץ; וַיָּשֻׁבוּ, וילונו (וַיַּלִּינוּ) עָלָיו אֶת-כָּל-הָעֵדָה, לְהוֹצִיא דִבָּה, עַל-הָאָרֶץ. לז וַיָּמֻתוּ, הָאֲנָשִׁים, מוֹצִאֵי דִבַּת-הָאָרֶץ, רָעָה--בַּמַּגֵּפָה, לִפְנֵי יְה-וָה. לח וִיהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן, וְכָלֵב בֶּן-יְפֻנֶּה, חָיוּ מִן-הָאֲנָשִׁים הָהֵם, הַהֹלְכִים לָתוּר אֶת-הָאָרֶץ. לט וַיְדַבֵּר מֹשֶׁה אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֶל-כָּל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיִּתְאַבְּלוּ הָעָם, מְאֹד. מ וַיַּשְׁכִּמוּ בַבֹּקֶר, וַיַּעֲלוּ אֶל-רֹאשׁ-הָהָר לֵאמֹר: הִנֶּנּוּ, וְעָלִינוּ אֶל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר-אָמַר יְה-וָה כִּי חָטָאנוּ. מא וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, לָמָּה זֶּה אַתֶּם עֹבְרִים אֶת-פִּי יְה-וָה; וְהִוא, לֹא תִצְלָח. מב אַל תַּעֲלוּ, כִּי אֵין יְה-וָה בְּקִרְבְּכֶם; וְלֹא, תִּנָּגְפוּ, לִפְנֵי, אֹיְבֵיכֶם. מג כִּי הָעֲמָלֵקִי וְהַכְּנַעֲנִי שָׁם לִפְנֵיכֶם, וּנְפַלְתֶּם בֶּחָרֶב: כִּי-עַל-כֵּן שַׁבְתֶּם מֵאַחֲרֵי יְה-וָה, וְלֹא-יִהְיֶה יְה-וָה עִמָּכֶם. מד וַיַּעְפִּלוּ, לַעֲלוֹת אֶל-רֹאשׁ הָהָר; וַאֲרוֹן בְּרִית-יְה-וָה וּמֹשֶׁה, לֹא-מָשׁוּ מִקֶּרֶב הַמַּחֲנֶה. מה וַיֵּרֶד הָעֲמָלֵקִי וְהַכְּנַעֲנִי, הַיֹּשֵׁב בָּהָר הַהוּא; וַיַּכּוּם וַיַּכְּתוּם, עַד-הַחָרְמָה. {פ}

לא אתמקד בשינויי נוסח וכו', אלא בהבדלים מהותיים בסיפור בין שתי הגרסאות.

הדגשתי בכחול את ההבדלים בין גרסת שלח לגרסת דברים ובאדום את ההבדלים בגרסת שלח אודות כלב ויהושע.

א.      גרסת שלח: אלוהים מצווה על שילוח מרגלים.

גרסת דברים: העם דרש מרגלים

ב.      גרסת שלח: משה מקיים את ציווי האל.

 גרסת דברים: וייטב הדבר בעיני משה.

ג.       גרסת שלח: המרגלים כולם אנשים ראשי בני ישראל המה, מפורטים בשמותיהם.

גרסת דברים: שנים עשר אנשים, איש אחד לשבט.

ד.      גרסת שלח: המרגלים מוציאים את דיבת הארץ רעה, למעט כלב ויהושע.

 גרסת דברים: המרגלים אומרים טובה הארץ.

ה.      גרסת שלח: לא יכנסו לארץ כי אם כלב ויהושע.

 גרסת דברים לא יכנסו לארץ זולתי כלב. יהושע ייכנס כמנהיג במקום משה. לא מוזכר כלל שהיה מן המרגלים.

ו.        גרסת שלח: המעפילים נגפו לפני העמלקי והכנעני.

 גרסת דברים: נגפו לפני האמורי. (אבן עזרא כתב הוא הכנעני).

 

* * *

בפרשת שלח גופא, סיפור כלב ויהושע מופיע בגרסאות שונות.

בפרק יג פסוק ל נאמר ויהס כלב. יהושע לא מוזכר.

 רק בפרק יד פסוק ו יהושע מופיע יחד עם כלב.

בפסוק כד שוב מופיע כלב לבד. (אבן עזרא מסביר זאת בעבור ויהס כלב).

בפסוק ל שוב כלב מופיע יחד עם יהושע.

 (אבן עזרא {בכל המקומות שהזוג מופיע, בפרשת שלח, פנחס [כו סה] ומטות [לב יב] } מנמק הקדמת כלב על ידי ה' כי הוא הקדים ויהס ומשה מקדים את יהושע לגודל מעלתו).

* * *

בגרסת שלח, הפסקא ויקרא משה להושע יהושע (יג טז) נראית מושתלת בצורה לא טבעית.

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2012 11:21 לינק ישיר 

לומדת היקרה,

אני רואה שהם לא טרחו (או לא ראו את שאלתך כאן) להשיב, אז אני ישיב לך ברשותך,

אני התחיל עם שאלה (כדרכם של יהודים)
אם התורה האלוקית נכתבה בדיוק לזה לומר שאין תורה משמים ואין אמונה (עיוורת כמו הערבים והנוצרים, רק אמונה מלשון אימון כמו אימון ברופא ואימון בכל חכם בתחומו) ?!
אז תפקידינו (מצד התורה האלוקית) היא לכפור בטיעון שלך,

ואם באחריות עסקינן:
אז 1, לא הצלחנו (בכל דור אנו מפסידים את צאצאינו להתבוללות (רק במאות האחרונות אנו מפסידים אותם לטובת החילוניות כלומר עוד נשאר דרך חזרה ב"ה,)) הרי איפה המיליארדים ? היינו צריכים להיות כמו סין והודו לפחות,
2, אולי דווקא העיסוק במקרא לעומק יביא את הישועה,

כלומר הדרך שהלכנו בה אלפיים שנה כשלה בכל הזמנים,
הדרך של הביקורת הביא תירוצים לקלי דעת,
התשובה היא סנהדרין (סמכות תורנית מכלל הציבור והאומה) שייצאו בראש מורם להסביר את התורה בלי שום שקרים קדושים,
כמו האבן עזרא והרמב"ם ושאר חכמי הדורות שהלכו בדרך הזו,
ובעלי הזרוע (עם חלק של הטיעונים שלך ) רדפו אחריהם ולא נתנו להם להנהיג,
כך נזעק הספורנו, שסיבת גלותינו היא בעלי הזרוע,

אין שום בעיה לחנך ולהסביר מהי תורה משמים, בנותי הקטנים כבר יודעות מהי המושג,
המושג הפשוט היא שתורה משמים פירושו שהיא לא משמים, כמו סיפור תנורו של עכנאי,
כלומר לא יעזור שום נס או מופת להכחיש את אחד ועוד אחד = 2 עד כדי כך שאפי' יבוא האלוקים לומר אחרת לא נאמין בו,
הנה אמר בהר סיני לא תרצח (אבסולוטי) וכן רוצחים (את המקושש) על חילול שבת, גואל הדם כן יכול לרצוח רוצח בשוגג. ועוד ועוד,
אמר לא תגנוב (אבסולוטי) וכן גונבים להציל חיים,

היסוד היא כך,
והיות שאלוקים לא יכול להתווכח עם האדם, כלומר כל מה שיאמר נכון אנו קובעים האם נכון הוא או לא,
במילא האלוקים לא מחדש לאדם כלום, כלומר ברא אותו כבר עם התורה משמים,
וזה הסיבה שעניש את דור המבול (כך מסביר הרמב"ן) בלי שנתן להם תורה, כי התורה כבר נתנה עם עצם בריאת האדם התבוני,

והיות שכך, כל אמירה (של בעלי הזרוע) בשם האלוקים בה לשלול את שכלו של האדם, במילא הפכו את האלוקים לאליל, ואת התורה לאלילות,
ומאז שהפכנו את האלוקים לאליל ואת הטקסט לאלילות ?! אז אנו בגלות נצחית כפי שהתורה מבטיחה מראש, שעבדות אלילים תביא את הגלות,

דברים פרק כח

(לב) בָּנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ נְתֻנִים לְעַם אַחֵר וְעֵינֶיךָ רֹאוֹת וְכָלוֹת אֲלֵיהֶם כָּל הַיּוֹם וְאֵין לְאֵל יָדֶךָ:
(לג) פְּרִי אַדְמָתְךָ וְכָל יְגִיעֲךָ יֹאכַל עַם אֲשֶׁר לֹא יָדָעְתָּ וְהָיִיתָ רַק עָשׁוּק וְרָצוּץ כָּל הַיָּמִים:
(לד) וְהָיִיתָ מְשֻׁגָּע מִמַּרְאֵה עֵינֶיךָ אֲשֶׁר תִּרְאֶה:


כלומר. שאנו רואים את התפתחות החרדים בדור אחד או שנים, (משש מאות משפחות בירושלים לפני קום המדינה) ואנו יודעים לאן כל המאות אלפי ילדים ילכו בדור הבא ח"ו ?! אין פסוק שמגדיר טוב יותר מהפסוק הזה
וְהָיִיתָ מְשֻׁגָּע מִמַּרְאֵה עֵינֶיךָ אֲשֶׁר תִּרְאֶה:

תחשבי ותשאלי את עצמך איפה כל המליארדים ? אם בשבעים שנה מכלום התפתחנו למאות אלפים מכלום,
אז איפה הם כל הדורות של שלוש\ארבע אלף שנה ?

מקויים בנו בכל דור (או שנים)
לב) בָּנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ נְתֻנִים לְעַם אַחֵר וְעֵינֶיךָ רֹאוֹת וְכָלוֹת אֲלֵיהֶם כָּל הַיּוֹם וְאֵין לְאֵל יָדךָ:
(לג) פְּרִי אַדְמָתְךָ וְכָל יְגִיעֲךָ יֹאכַל עַם אֲשֶׁר לֹא יָדָעְתָּ וְהָיִיתָ רַק עָשׁוּק וְרָצוּץ כָּל הַיָּמִים:
(לד) וְהָיִיתָ מְשֻׁגָּע מִמַּרְאֵה עֵינֶיךָ אֲשֶׁר תִּרְאֶה:

וכל זה בא אך ורק בגלל האלילות, הפיכת האלוקים לאליל והפיכת הטקסט לאלילות,
זה מה שהתורה משמים אמרה לנו מראש, (ולמה היא משמים ? כי אנו מבינים את זאת מתבונתינו כנ"ל, כלומר אני לא אומר תורה משמים בכדי שתאמיני, אני רק מביא לך ראיה מכאן שהתורה דיברה תבונה פשוטה, עד כדי כך שכל גוי קטן יאמר עם חכם ונבון הגוי הזה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2012 09:31 לינק ישיר 

למימוני, ליהי, וגם לואמאי.
אני מנסה לחשוב בקול יחד אתכם, בכנות, דבר שמציק לי כבר כמה ימים, ומבקשת שתהיו עמי שם, ותקשיבו למה שאני אומרת וגם למה שאני מביעה בלי לומר. אין לי שום כוונה מלבד הרצון להיטיב, מצהירה על כך בכנות רבה.

אני מבקשת שנחשוב קצת על הדברים כמה פסיעות אחורנית. כדי שלא נהיה בתוך הדיון אלא נסתכל כאילו ממבט בכלי טיס, מלמעלה.
נלך לפי המתווה שאתה, מימוני, ציירת בשבוע שעבר.
או שהתורה ניתנה ממש משמים, או שהשם הכתיב למשה ממש, או שהפקיד בידיו את תפקיד הכתיבה.
הרי כך או כך או כך, אפשר ולכאורה צריך לומר שהתורה אלוקית.
כשהשם מכתיב, הוא מכתיב כרצונו, ואם הוא הפקיד את הכתיבה, של התורה האחת והיחידה עם כל המשמעות העצומה שיש לה עד עולם, ברור שדאג שהתפקיד יבוצע בשלמות. כלומר, התורה היא בדיוק לרצונו של השם. פשלות של משה יכולות לפגום או לבלבל או לסתור את תורת השם התמימה משיבת הנפש? הרי אם התורה יצאה פחות משהוא רצה, באמת עולה כאן וזועקת השאלה של 'יד השם תקצר'.

אז אם נסכים שהתורה הנתונה בידינו, היא הנתונה (בצורה זו או אחרת) למשה רבנו עליו השלום, מאת הבורא, נראה לי שתהליך הדיון כאן בדבר המקרא מביא  לנסיגה באמונה. עצם התהליך, לא הטיעונים.
אם אנחנו מתרצים תירוצים דחוקים, אם אנחנו אומרים 'העורך טעה או לא ידע או חשב ש... או לא הבין ש...' או 'ככה ניסחו בתקופה ההיא' וכו', אנחנו לוקחים מהתורה את האמת האלוקית שלה. 
ניתן לומר שלכל מלה בתורה ערך, אולי מעבר למספר ולחשבון, ומה שנראה בעינינו סתירה ואי דיוק היה רצונו של השם, כדי ללמדנו ערכים או כדי שזה יפעל בנפשנו דברים אלוקיים שאין לנו מושג עליהם. זה לא סתם שאני מתעקשת על ה'לא מבינים'. זו לא מנטרה ילדותית. היא נחוצה בעיני כדי לשמר את ערכי היסוד.

{אם אנחנו אומרים שהדברים נכונים ומתאימים למי שידע את השפה וכו' בזמן ההוא (דוגמת ה'מת מרעב' 'קופא מקור' שהיא דוגמה טובה מקומית), עדיין אנחנו מייחסים להשם תכונות אנושיות מאד, אבל זה לפחות לא נוגד את האמונה הבסיסית (רק שוב מעלה את שאלת יד השם תקצר. לא יכול היה לדאוג ביכולתו האינסופית שגם אנחנו נבין או לדאוג לכך היום כשאיננו מבינים?) {

אני חושבת שמה שקרה כאן, זה שהויכוחים הנקודתיים גררו אותנו למקום שמבחינה הרבה יותר יסודית ובסיסית מכן 430 שנה או לא, מרגלים ככה או מרגלים ככה, קריעת ים סוף ככה או ככה, הוא מקום שאנחנו לא רוצים להיות בו בדיון הזה, במיוחד אם יש לחלק מעמנו גם איזו שהיא הרגשת שליחות בהיותנו בפורום הזה.
האם הרגשת השליחות, או אולי עדיף לקרוא לה אחריות, לא מחייבת שמדברינו יהיה תמיד מובן שהתורה שמימית ואלוקית במהותה, שהיא הביטוי הכי מדוייק לרצון השם, ושום טעות אנוש או מגבלת אנוש או שיקולי עריכת אנוש או רשלנות אנוש, לא השאירו בה חותם? הרי זה התורה שאנו נקראים לחיות ולמות על פיה, לתת לה את מיטבנו בגוף וברוח!!! האם לא עדיף שאנשים ישארו בשאלה איך לא מובן אם 400 או 430 שנה או למה המבול כתוב מבולבל, מאשר שנערער להם אמונת יסוד בדבר שביעות רצונו של השם מהתורה או אי המוגבלות שלו או מהותו יצירתו שאין לה שום דמיון לא בדברי ימי ביבי ולא ביוסף בן ממתיהו ולא בשטות אחרת? מישהו יהיה מוכן להקדיש חייו לספר הסטוריה או לעיתון? 

עדיין צריך להסביר, גם לשיטתי, למה חז"ל כן ניסו ליישב סתירות באופנים שונים, ועל זה ניתן להסביר הסברים על איך חשבו אנשים בתקופתם ובאיוזו צורה הם ניסו לשכנע סביבתם. או הסבר אחר. אבל מוטב שנתמה מדוע חז"ל תרצו דחוק, מאשר שנשאל את עצמנו האם התורה הזו יצאה לא כמו שצריך, לא כמו שהשם רוצה, ואם טעות ומעידה אפשרית בה, או אם היא כה חלשה בחישובים ובאיזכורי גאוגרפיה, סתם כי ככה זה (לא) הצליח למשה, ואפשר בדוחק עצום להסביר בה בלבולים, ולא משום שהיתה שם כוונה אלוקית מדוייקת, אז למה שלא ירחיבו זאת למצוות ולהלכות שגם הן מובאות לא תמיד בצורה סדורה וריאלית לעינינו היום? למה שלא ירחיבו זאת לכל האמון בתורה, כולל בדווח על נתינתה שמצוי בה?

יתרה מזו.
מי שאינו מאמין בתורה משמים, גם אם ישתכנע שהסתירות והכפילויות מסודרים, מאה אחוז, עדיין יכפור בתתורה משמים. כי גם הספר מסודר, זו לא ראיה לשמיימיותו. בשביל זה צריך מכל מקום אמונה ומסורת. הרי גם לשיטת המאמין הכי גדול, לא משום התורה היא הטקסט הכי מוצלח ומסודר ומאוזן, החלטנו שאותו השם נתן. נכון? אנו יודעים וקיבלנו במסורת שאותו השם נתן, ולכן גם אם רואים בו סתירות, מבינים שהשם רצה אותן למטרות ולערכים סגוליים שונים. ממילא, מה הרווח הגדול מהדיון? שהכופר יגיד: טוב, אז הבדיה הזו כן מסודרת? איכשהוא אם אין אמון במסורת, הוא יחשוב שזו בדיה.
אז אני רואה נזק בדיונים, ולא רואה בהם תועלת, גם אם יקרה הנס וכל היתכנים והאליים ישתכנעו לגמרי לגמרי מהוואמאים, מה שלא עומד לקרות, להתרשמותי, בשישים השנה הקרובות. 

ועוד משהו-
הסבל והרוע בעולם הם שאלה הרבה יותר גדולה מהסתירות במבול. ואנחנו חיים איתם ויודעים שהם רצונו של השם ובעל כורחנו נזקקים ל'לא מבינים'. כאן א"א להאשים אף עורך מבולבל ואף משה רבנו. השם מביא הרבה סבל גם לילדים ולתינוקות ולאנשים ישרי דרך. סבל שלא ניתן לפרשו כעונש על חטא, אין חטא שמצדיק סבל כזה. ואנו נאלצים לומר: ישר וצדיק השם, וללמוד להסתדר עם זה איך שמסתדרים, ואפשר. (ולא כאן המקום להאריך איך תפיסת חיים יכולה הלביא אור למקום התמה הזה) 
אז למה לא ניתן לומר שהסתירה בתורה היא כמו שאלת הסבל? זה וזה מידו של השם, זה וזה מושגח ומיועד למטרה, זה וזה למעלה מהבנתנו וזה וכך הנכון וזה לטובה. (כמו שכתב ואמאי - לראיה שעם כל הסתירות, זה הספר שמליונים מעריכים ומאמצים ערכים ומוסר שבו בכל העולם עד היום. אז הנה רואים שיש שם כוח סגולי, והוא עושה את שלו, בשביל מה 'נפריע' לו?...)
תארו לכם שיתחילו להסביר כאן שאיזה  מלאך התבלבל ושרף את המכונית על יושביה בטעות או ברשלנות, או כי ככה מקובל בתקופה הזאת שקורות תאונות לאנשים צדיקים והם נשרפים, או שיקראו למישהו 'עורך השריפות'.  זה יהיה גרוע, לא? 

לשיקול דעתכם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2012 03:52 לינק ישיר 

ייתכן היקר

אם ניקח את פרשנות הרמב"ן (בקרבי אקדש) על דבר השם שזה דרכיו וגזירותיו,
אז לא תהיה סתירה בין במדבר לדברים,

תנסה ללמוד את דברים על פי הרמב"ן הנ"ל והכל מסתדר,

דברים פרק א

(יט) וַנִּסַּע מֵחֹרֵב וַנֵּלֶךְ אֵת כָּל הַמִּדְבָּר הַגָּדוֹל וְהַנּוֹרָא הַהוּא אֲשֶׁר רְאִיתֶם דֶּרֶךְ הַר הָאֱמֹרִי כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְקֹוָק אֱלֹהֵינוּ אֹתָנוּ וַנָּבֹא עַד קָדֵשׁ בַּרְנֵעַ:
(כ) וָאֹמַר אֲלֵכֶם בָּאתֶם עַד הַר הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר יְקֹוָק אֱלֹהֵינוּ נֹתֵן לָנוּ:
(כא) רְאֵה נָתַן יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לְפָנֶיךָ אֶת הָאָרֶץ עֲלֵה רֵשׁ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְקֹוָק אֱלֹהֵי אֲבֹתֶיךָ לָךְ אַל תִּירָא וְאַל תֵּחָת:
(כב) וַתִּקְרְבוּן אֵלַי כֻּלְּכֶם וַתֹּאמְרוּ נִשְׁלְחָה אֲנָשִׁים לְפָנֵינוּ וְיַחְפְּרוּ לָנוּ אֶת הָאָרֶץ וְיָשִׁבוּ אֹתָנוּ דָּבָר אֶת הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר נַעֲלֶה בָּהּ וְאֵת הֶעָרִים אֲשֶׁר נָבֹא אֲלֵיהֶן:
(כג) וַיִּיטַב בְּעֵינַי הַדָּבָר וָאֶקַּח מִכֶּם שְׁנֵים עָשָׂר אֲנָשִׁים אִישׁ אֶחָד לַשָּׁבֶט:

 
כלומר וייטב בעיני הדבר = דבר האלוקים, כפי פרשנות הרמב"ן בקרבי אקדש,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2012 17:06 לינק ישיר 

ביליצר כתב:

ספרן

במושכל ראשון גם חשבתי כמותכם בזה שאין אדם דן מעצמו,
אבל הרי ע"כ  שאינו כפשוטו לומר שאינו דן מעצמו ,מעצם הנידון של מופנה ושני צדדים,גם מחלוקת בדבר שיש מסורה איש מפי איש אינה רלונטית למי שחולק עליה,
ועל כרחך כפי שכתבו הי"א הלוי שאין אדם דן גזירה שוה אלא אם ההלכה כבר מבוססת עוד לפני הגזרה שוה,
תיקון,שיטת היעבץ הוא דעל כרחך הא דאין גזרה שוה נידון על ידי עצמו אינן אליבא דכולי עלמא,
וגם לדעת הלוי ,הדרשה היא גמורה ,הרי גז,ש הוא מיג מידות וההלכה מסני,
גם מבחינה רעיונית אינו מסתבר גזרה שוה מחלק השמימי לחלק האנושי עם הסכמה שמימית,אף אם הוא ישירות מסני לפי מה שהנחתם גבי שאר דרשות,ובפרט מאותו סברא שממנו אנו מבינים שאין אדם דן גזירה שוה מעצמו ,קרי,,חוסר ההגיון והסברא בדבר ,כטו -טו,
הרי ברגע שהנחנו שהדרשה קיימת בספר בראשית שוב אין לנו לשלול כל דרשה אחרת מי,ג מידות שאף כללו מסיני,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2012 16:00 לינק ישיר 


ספרן

במושכל ראשון גם חשבתי כמותכם בזה שאין אדם דן מעצמו,
אבל הרי ע"כ  שאינו כפשוטו לומר שאינו דן מעצמו ,מעצם הנידון של מופנה ושני צדדים,גם מחלוקת בדבר שיש מסורה איש מפי איש אינה רלונטית למי שחולק עליה,
ועל כרחך כפי שכתבו הי"א הלוי והיעבץ שאין אדם דן גזירה שוה אלא אם ההלכה כבר מבוססת עוד לפני הגזרה שוה,

גם מבחינה רעיונית אינו מסתבר גזרה שוה מחלק השמימי לחלק האנושי עם הסכמה שמימית,אף אם הוא ישירות מסני לפי מה שהנחתם גבי שאר דרשות,ובפרט מאותו סברא שממנו אנו מבינים שאין אדם דן גזירה שוה מעצמו ,קרי,,חוסר ההגיון והסברא בדבר ,כטו -טו,
הרי ברגע שהנחנו שהדרשה קיימת בספר בראשית שוב אין לנו לשלול כל דרשה אחרת מי,ג מידות שאף כללו מסיני,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2012 15:56 לינק ישיר 

הברהרה: בהודעתי האחרונה לא עסקתי כלל בשאלה האם הבקורת נכונה או מוכרחת וכו'. זה דיון נפרד. דנתי בשאלה אחת בלבד: האם שאלת מי ומתי נכתב משנה לגבי שאלת תורה משמים. והאם יש בעייה עיקרונית בקבלת הבקורת לפי אמונת תורה משמים. האם יש סתירה ביניהם מלכתחילה או לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2012 15:47 לינק ישיר 

ייתכן
קשה לי עם כל כך דברים בבת אחת. [ זהו גם הגורם לערפל וכו']  בא נתפוס נקודה אחת כרגע.

אתה כותב

"מכאן לדיון נוסף.

מה המשמעות של ההכרה (אם מכירים) כי המקרא הוא אוסף של טקסטים שנקבצו לכדי ספר אחד.

העמדה המסורתית, לא מוכנה לקבל זאת. מבחינתה זה סותר את רעיון תורה מן השמים.

אם יש לך פרשנות שונה לתורה משמים והתייחסות אחרת למושג תקפות וסמכות התורה, באופן שאין משמעות לשאלות הללו, אין לנו ויכוח.

ראוי שתגדיר את התייחסותך באופן ברור, שיאפשר דיון על עמדתך בכלל ועד כמה היא עולה בקנה אחד עם הדת היהודית. אם אינך חפץ בכך, זכותך."


אכן העמדה המסורתית לא מוכנה לקבל זאת, אבל לא כי הוא סותר את רעיון התורה מן השמים. אולי תוכל להסביר לי במה הרעיונות האלה סותרים? העמדה המסורתית מניחה את מה שמסרו כאמת, וממילא מאמינה שהכל נכתב בידי משה. אבל זה כלל לא קשור לשאלת תורה מן השמים. אם יש מישהו שלא מסכים לזה, אז הוא פשוט לא מבין. מה הקשר בין שני השאלות האלה בכלל?

תורה מן השמים פירושו שהתורה קשורה לאיזשהו גילוי מן השמים, שמילותיה נתעוררו משמים, אך מה הקשר בכך לשאלת המקורות ומי ומתי נכתב?

אפשר שהיו מקורות שונים וכולם משמים. אפשר שהכל מקור אחד משמים. אפשר שמשמים הסכימו על יד העורך. אפשר עוד אפשרויות רבות. בכל אופן התלייה הזו של שאלת המקורות לשאלת תורה משמים לא מובנת לי כלל.   

איני חושב שזו פרשנות חדשה לדת יהודית, נכון שלקבל את תזת המקורות היא חריגה מן המסורת, אך כלל לא בפרטים חשובים, אם היפותזת המקורות נכונה, אין זה אלא ככל גילוי מדעי שבהם אין כל בעיה לסטות מן המסורת. למסורת אין מונופול על עובדות. החשוב למסורת הוא הענין התיאולוגי, שנקראת תורה משמים. [מושג שכלל לא ברור מספיק אם תנסה רק לחשוב על כך ולא רק לצטט את הרמב"ם, אבל זה נקודה אחרת שנעזוב כרגע] וזה לא קשור בכלל לשאלת מי ומה כתב.

זו לא פרשנות חדשה אלא הגדרה ברורה של מה המסורת בעצם טענה כל הזמן. רק תעשה ניסוי מחשבתי איך לדעתך היה נראה סרט שבו רואים משה כותב את התורה לפי העמדה המסורתית, ומה יש במוחו ולבו. תראה שמבחוץ לפחות היה זה נראה כעריכת טסקט אנושי לכל דבר. שזה בדיוק מה שהבקורת מעלה, ואין בזה כל בעייה. אמונת תורה משמים שייכת לרובד אחר מלכתחילה.
אדרבה, תחשוב אתה איך היית רוצה שטקסט אלקי [שאמור להיקראות ביידי אנשים] ייראה? האם יש באמת מאפיינים שונים הכרחיים לה?


בקיצור, ובאופן ברור. אני טוען שלשאלה ההיסטורית אין כל קשר לשאלה התיאולוגית. ונקודת המסורת היא התיאולוגית, לא ההיסטורית.נכון שיש למסורת דעה בשניהם. [אע"פ שיש לפקפק עד כמה באמת יש מסורת כזאת, ולא רק במאות השנים האחרונות, משום מה אתה כל הזמן בוחן מה מקובל במאות השנים האחרונות, בעוד שזה כלל לא משנה, וכי הגיע מידע מסורתי חדש בשנים האלה??], אך ההיסטורית לא חשובה לשאלה האמונית. אלא התיאולוגיה, וזה מביא אותננו לשאלת מהו "משמים", ומהו נבואה, שזוקק דיון רחב שני. 


תוקן על ידי יהיאור ב- 31/07/2012 15:52:56




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2012 15:08 לינק ישיר 


בילי,

מג"ש אין ראיה שהרי מממילא א"א דן אותה מעצמו  (פסחים סו, א. "אלא אם כן נתקבלה ובאה מסיני, דדילמא קרא למילתא אחריתי אתא, וכיוון דהוא כך קיבל הרי הוא כמו שנכתב בגופו בפירוש" - רש"י שם ד"ה וכי) ובכלל, גם לגבי הדרשות כולן, יש סבורים שאין דרשה "יוצרת" כלל, אלא כולן כעין אסמכתאות. רי"א הלוי בעל "דורות הראשונים" למשל. אולם הדעה המקובלת שאכן יש משני הסוגים. ר' במאמריהם של ר"ח אלבק "ההלכות והדרשות" (סה"י למארכס) וא"א אורבך "הדרשה כיסוד ההלכה ובעית הסופרים" (תרביץ, כז, עמ' 166 ואילך)

תוקן על ידי ספרן ב- 31/07/2012 15:18:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2012 14:31 לינק ישיר 

ספרן

הרי לומדים גם גזירה שוה מבראשית ,,אחוה אחוה מבני יעקב ,והקמת שם לנחלה יבמות כב,שנחלקו אם הוא גזירה שוה או בנין אב,
הרי גם ספר דברים לפחות לדעת האור החיים [הרי גם הגמרא אומרת משה כתב ספרו ]הוא ספרו של משה בה ס כ מ ה  מפי הגבורה ובכל זאת דורשים ממנו,והראב"ן גם מסביר את שיטת רב יהודה לא לדרוש סמוכין במשנה תורה משום כך,
על כרחך שהסכמת קל עליון היא הנותנת ,

ואכן המסורת הגלויה דוגלת בהכול יודעין שהכול מסיני,

ועדיין...
עיין אבן עזרא תחילת דברים
רב יהודה הלוי[?]
צפנת פענח[קדמון]




תוקן על ידי ביליצר ב- 31/07/2012 14:32:56




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2012 14:03 לינק ישיר 

אם מגילה נכללה בקנון למה לא לדורשה? וכי כל הדרשות חשבן משה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2012 13:05 לינק ישיר 

בע"ב,

מהיכן לקחת שעברו שכתוב ? מכיוון שספר / מגילות בראשית אינו עוסק בענייני הלכה, איזו מניעה יש לדרשו ? גם אילו היה עוסק, היו דרשותיו מוכתרות כ"אסמכתאות בעלמא".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2012 12:43 לינק ישיר 

ספרן
האם היית דורש מגילות קדומות?
מסתבר שלא
אם אתה דורש אותם, אתה יוצא מהנחה שגם אם היו מגילות קדומות, הם עברו שכתוב.
אז מה מוסיף הטיעון שלך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2012 11:50 לינק ישיר 

 

הרב ספרן,

תודה על ההארה.

א.      המדובר על ההתרחשויות עד ימי משה.

ב.      משה ליקט וערך.

ג.       "הסכים הקב"ה על ידו".

ד.      כיום זו עמדה פחות מוכרת ובוודאי שפחות מקובלת.

ה.      ביקורת המקרא עוסקת בעיקר, במה שנכתב ונערך, לפי המסורת, על ידי משה ופחות, אם בכלל, במה שהיה לעיני משה בשעה שכתב.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2012 11:03 לינק ישיר 

כתב ייתכן:

"מה המשמעות של ההכרה (אם מכירים) כי המקרא הוא אוסף של טקסטים שנקבצו לכדי ספר אחד.

העמדה המסורתית, לא מוכנה לקבל זאת. מבחינתה זה סותר את רעיון תורה מן השמים"


העמדה המסורתית:  שמות רבה ה, כב "ומשה אמר לפני הקב"ה ... נטלתי ספר בראשית וקראתי בו וראיתי מעשיהן של דור המבול ...ומעשה דור הפלגה, של סדומיים וכו'' ושם יח "מלמד שהיו בידם מגלות שהיו משתעשעין בהן משבת לשבת" (מהרז"ו: "משמע שספר בראשית היה כבר כתוב כולו")

משעה ש"הסכים הקב"ה על ידו" (לכלול מקורות קדומים נפוצים בעם) אין יותר סתירה לתורה מן השמיים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2012 10:53 לינק ישיר 

 

פטור בלא פרטים קטנים אי אפשר.

כתבת, איני יודע אם אני זה שלא מבין או אתה, אבל הרי העובדא שיש סתירה. עכשיו או שאנו מניחים שזה אותו סיפור, ואז הרי לנו ראייה ברורה לחוסר ברירות הנבואה. או לטעון שיש כאן סתירה באמת, ואז מה?

יש לנו גרסאות סותרות אודות סיפור המרגלים האם היה בציווי ה' (אגב, לא נבואה כללית אלא ציווי. האם לכל המצוות בתורה נתייחס כאל משהו לא ברור???) או על פי בקשת העם.

הפרשנות המסורתית אומרת כי הציווי בא בעקבות בקשת העם. אפשר לחיות עם זה.

הביקורת סבורה כי הדבר מצביע על שתי גרסאות שונות.

אתה בא וטוען כי זו "ראיה ברורה לחוסר ברירות הנבואה".

כנראה שיש לך גם השגות על המונח ראיה ועל המונח ברור.

ישפטו הגולשים.

כלל איני מבין מה מין תשובה הוא זו סתם להניח שזה סתירה ומחלוקת באמת. נניח שזו מחלוקת המקורות, אז מי מהם צדק? ואולי ניתן לקיים שניהם? איני רואה בכלל איך אילו המקרא היה אחיד אז היית מקבל אותו כאמת שצריך ליישב השאלות שבו, ועכשיו שנחלק לארבע חלקים, לא. מה הקשר בין הדברים? האם יש סיבה שנקבל אותו כאמת אילו רק היה הכל מתאים? אדרבה, עכשיו שתדע שיש מקורות, אז כבר אין זה מזויף מתוכו, אלא עריכה של מישהו שניסה לשלב את הכל וכנראה חשב שניתן לשילוב.

ביקורת המקרא אינה באה "ליישב". היא באה לחקור ולבדוק. במחשבה שניה אולי כאן טמונה אי ההבנה בינינו. אתה עוסק ב"ליישב" אני עוסק בלבדוק.

מה עניין השאלה מי צדק לכאן?

אם המקרא היה אחיד, הייתי מקבל אותו כאחיד.

אם היו שאלות נוספות, שאינן קשורות לאחידותו, הייתי דן עליהם.

נכון כי ההתאמה לבד אין בכוחה להפוך את כל הנאמר לאמת. אי ההתאמה, מונעת את התפיסה כי הכול מקור אחד.

מעולם לא טענתי מזויף מתוכו במובן של זיוף. הדגשתי זאת בצורה ברורה.

נכון. זו עריכה, של מי שניסה, מטעם כלשהו, לשלב בין הרבה מקורות וטקסטים לידי ספר אחד.

אנו מסכימים על כך?

יש!

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סיפור המרגלים - גרסת דברים מול גרסת שלח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext