בית פורומים עצור כאן חושבים

החזו"א: גיוס לצבא, "רק תורה" והשימוש בשמו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/7/2012 21:33 לינק ישיר 
החזו"א: גיוס לצבא, "רק תורה" והשימוש בשמו

יש לנו כבר הרבה אשכולות על החזו"א.

ובכל זאת, לאחר שבדקתי את הרשימה, יש מקום לנושא הזה גם כן. השאר ארוכים, או שעוסקים בנושאים אחרים. התאויתי לצרף את הנידון הנוכחי לאשכול על ספרו של ד"ר בראון, אבל אני מקוה שהוא ישמע ויבוא לאשר או להכחיש לפי מה שידוע לו.

בימים אלו מתחולל ויכוח גדול על הגיוס לצבא ועל השתלבות הציבור החרדי בחברה ובכלכלה. הנושא הזה הוא כמעט מחוץ לגבולות הפורום שלנו. ומסיבות טובות.

ובכל זאת, יש כאן מקום עיון ואם נישמר, אפשר יהיה לנהל, אני מקוה, דיון פורה.

מייחסים לחזו"א עמדה נחרצת נגד גיוס גברים לצבא. גם בחורי ישיבות. גם אברכים. כלומר ש"תורתם אמנותם". ואפילו אלו שאינם לומדים אלא עושים דברים אחרים, אם בכלל.

יש סיבות טובות לרצות למנוע מבחורינו להתגייס. גם בגלל שהצבא אינו מבטיח בדרך כלל תנאים נאותים לשמירת מצוות. ואין כוונתי לשלוש תפילות במנין שלא מתאפשרות בכל התנאים, וגם לא הימנעות מחילול שבת, כי יש פעילויות הדוחות שבת. החשש העיקרי, נראה לי, הוא בכך שהבחורים הצעירים ייחשפו לחיים שמחוץ לגטו, וחלקם לא יעמדו בנסיון. אבל זו היא השערתי שלי.

ולעיקר.

בעיתון החרדי החדש ל"בני תורה", ה"פלס", מתפרסם משאו של הרב קרלנשטיין. מתוכו צילמתי קטע מעניין שפותח את הנושא שלנו. וכך טוען הרב קרלנשטיין:


שימו לב: בהסתמך על הספר "מעשה איש" מובא כי החזו"א נפגש עם "אחד מראשי השלטון שהיה אצלו" - הכוונה יכולה להיות לדעתי רק לביקורו הידוע של בן גוריון. בביקור נכחו החזו"א, בן גוריון, ומזכירו האישי של בן גוריון, שכמדומה רואיין בידי בראון. אבל אולי הכוונה לשיחה אחרת, ואולי מישהו האזין מאחורי הדלת, ואולי החזו"א עצמו סיפר כך. ואולי הסתמכו על ההיתר המפורסם של החזו"א לשקר (בשם אחד ממגידי ב"ב: החזו"א אמר לו שמותר להמציא מעשים בשם גדולי תורה, וזה יהיה הסיפור הראשון בסדרה...).

אבל כך הוא הציטוט:

א. כל מדינה מבססת רבים מן החוקים שלה על דרך כפיה, כי מרצון אף אחד לא היה מקבל.

ב. חוק שבא לקעקע את עיקרי האמונה - ייכשל!

ג. מולו יתייצבו פלוגות אנשים הנכונים למות, גיבורי רוח.

אפשר לדון על כל אחד מן הסעיפים האלו.

הראשון מתאים מאד לחזו"א, במיוחד באופן שבו בני בראון מציג אותו. מי שמשתמש בסברות שמתאימות למדעי החברה, הפסיכולוגיה והמוסר. ועל זה אפשר לומר: סברה היא, למה לי קרא.

האמירה השניה מוזרה מאד. בתור הצהרת אמון ותקוה זה נפלא. בפועל, זה ודאי לא נכון. זה לא היה נכון בספרד של האינקויזיציה, או ברוסיה של סטאלין, או, תלוי איפה ומתי, בישראל של בן גוריון, שבה קצצו פיאות ודחפו להתרחקות מהתורה והדברים ידועים. איני יודע כמה ידע על זה החזו"א ומתי, וכמובן צריך להבין את "פשט" האמירה. האם הכוונה שאלו שיכפו אותם לפי סעיף א' יילחמו וינצחו? ואיך בדיוק הם יעשו זאת מול האלימות בכוח החוק של השלטון? אפשר להציע הסברים, אבל האם הם סבירים ומתאימים לדמויות, להיסטוריה?

איני יודע ואשמח לשמוע.

האמירה השלישית מבארת שהכוונה היא אכן למאבק. ושוב השאלה היא בין מי למי ייערך המאבק ואיך.

אמנם, גם אם נקבל את כל השמועה הזו בשם החזו"א כאמיתית, נשאלת השאלה הפשוטה אם קביעות אלו נוגעות למצב הנוכחי של היום. והרי חסרה כאן חוליה אחת בטיעון. היכן בדיוק החיוב לגיוס - ושל מי בדיוק - הוא נגד "עיקרי האמונה"?

איני אומר שאי אפשר לנמק ולהצדיק. אבל זה לא פשוט מעצמו.

עד כמה שקראתי במאמר (וקראתי רק מעט) הרב קרלנשטיין העלה שני נימוקים מדוע הכלל שמיוחס לחזו"א חל כאן.

ד.1 גדולי הדור קבעו שזה "יהרג ובל יעבור" ללכת לצבא.

ד2. החזו"א הורה שגיוס לצבא זה "ייהרג ואל יעבור".

סעיף ד1 מהווה הרכבה של השיטה המיוחסת לחזו"א עם "פסק גדולי הפוסקים" - וכמובן יש בעיה לזהותם...

סעיף ד2 מייחס את הדעה הזו לחזו"א עצמו. למעשה, הסדר הזה של הדברים מעורר את החשש שהדובר ידע שהחזו"א לא אמר זאת ולכן תלה את החוליה החסרה ב"גדולי הפוסקים" ואז אמר לעצמו שבעצם עדיף לייחס זאת לחזו"א. מה היה המנגנון האמוני והמודעות העצמית שלו לשינוי הזה, אם היה כזה ואיני חושד בכשרים חלילה, מעניין לשער.

ובכן אלו הן השאלות המנחות:

1. האם הביע החזו"א דעה מפורשת בנוגע לגיוס בחורי ישיבות?

2. האם קבע שזה "ייהרג ואל יעבור"?

3. על איזו אוכלוסיה דיבר החזו"א?

4. האם מצבנו היום מתאים לקביעת החזו"א אם היתה כזו?

(בדבר זה לכאורה נחלקו "הגדולים" באשר הרב שטיינמן אינו מתנגד לכאורה לגיוס של מי שאינו לומד).

5. האם המפגש המיוחס לחזו"א אכן היה ומי היה השותף ומה בדיוק נאמר בו? ואיך יודעים זאת?

נא ונא ונא להיזהר מפוליטיזציה! אני קורא להפעיל את מחק הצנזור במלוא החומרה לפי הצורך!


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2012 12:46 לינק ישיר 

הכל תרוצים. גם אם יהיה צבא עם פיקוח על סעיף ופסיק, עדיין יטענו שההכשר הוא לא בדיוק, ושיקולי המפקדים הם לא על פי דעתו הצרופה של מרן X.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2012 11:21 לינק ישיר 

מעניין שהשקפת התורה היא שדווקא הצדיקים ביותר נבחרו לשרת בצבא
והירא מעבירות שבידו נמנע מללכת.
עולם הפוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2012 08:43 לינק ישיר 

באישי קיבלתי תגובה שהמצב בצבא עדיין לא משביע רצון מבחינה דתית.
1.אז קודם כל לפחות מבחינה הצהרתית יש כוונה ברורה בצבא לבוא לקראת החרדים.
2.תמיד ניתן לקבול ,או לפוצץ עוולות בתקשורת כדי לשפר את המצב.
3.הכי חשוב ככל שמספר החרדים יגדל גם המצב ישתפר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2012 08:41 לינק ישיר 

מיימוני
מתי לא היינו חלשים? וגם כשהיינו גבורים, אזי כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו.

האם אין משהו משפיל, שלך האנשים ושל התורה, בטיעון המתמיד שאנחנו והתורה לא מסוגלים להחזיק מעמד בפני איזושהי מתקפה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2012 07:49 לינק ישיר 

 

סליחה שאני שופך מים קרים, אבל הפלפולים על דברים הנאמרים במאבק פוליטי כוחני, שחלק ממטרתם להלהיב את הקהל והחלק הנותר מטרתו להפחיד את הצד השני שהוא עומד בפני מאבק נחוש, נראים תלושים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2012 05:59 לינק ישיר 

maxmen כתב:
אולי פעם כשתאורית "כור ההיתוך" פעלה במלוא המרץ אפשר להבין.
היום כמי שמעורה קצת במה שהולך בצבא מדובר בקשקוש גמור המטרה היא שכל אדם ירגיש בנוח
באמונתו בתוך הצבא,
ויש לקיים לכל אחד לפי אמונתו בין אם הוא חילוני ,חרדי ,דרוזי או ערבי  את התנאים הנוחים עבורו לשירות.
יש את חוקי "השילוב הראוי" שנאכפים בקפידה יתרה בצבא.
בקיצור אין שום מניעה שחרדים יתגיסו.



שכחת את הבלגן של שירת הנשים ?

בתכלס כל זמן שלא תהיה חוקה במדינה לא יתגיסו לצבא אפי שהיא תהיה צבא עם מחיצות בין גברים ונשים,
כי אי אפשר לשלוח את החרדים לצבא על פי מצב רוח של מפקד זה או פוליטקאי זה,
מדינה וצבא לא יכול להתנהל בלי חוקה,
במילא לא יתגיסו,
מתי השוטים האלה יבינו את הפשוט שבפשטות ?
אף אחד לא ישלח את ילדו לשמור על הבקעה למשל ולהרג שם ולמוחרת יחזירו אותה והבחור נהרג סתם,
זה היסוד הפשוט,

החרדי לא מתגיס כי אין חוקה, שאין חוקה הכל הפקר,



עד מתי אתה מגבב עלינו את השטות הזו של החוקה?


לאנגליה - הממלכה המאוחדת - אין חוקה. האם בגלל זה הצבא שלה לא יכול לתפקד?


לארצות הברית יש חוקה, והנשיא הוא המפקד העליון, וכמות התיקונים לחוקה שם מראה עד כמה זה לא גורם לכך ש"מצב הרוח של המפקד" לא יקבע.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2012 02:50 לינק ישיר 

דייר כתב:
אולי פעם כשתאורית "כור ההיתוך" פעלה במלוא המרץ אפשר להבין.
היום כמי שמעורה קצת במה שהולך בצבא מדובר בקשקוש גמור המטרה היא שכל אדם ירגיש בנוח
באמונתו בתוך הצבא,
ויש לקיים לכל אחד לפי אמונתו בין אם הוא חילוני ,חרדי ,דרוזי או ערבי  את התנאים הנוחים עבורו לשירות.
יש את חוקי "השילוב הראוי" שנאכפים בקפידה יתרה בצבא.
בקיצור אין שום מניעה שחרדים יתגיסו.



שכחת את הבלגן של שירת הנשים ?

בתכלס כל זמן שלא תהיה חוקה במדינה לא יתגיסו לצבא אפי שהיא תהיה צבא עם מחיצות בין גברים ונשים,
כי אי אפשר לשלוח את החרדים לצבא על פי מצב רוח של מפקד זה או פוליטקאי זה,
מדינה וצבא לא יכול להתנהל בלי חוקה,
במילא לא יתגיסו,
מתי השוטים האלה יבינו את הפשוט שבפשטות ?
אף אחד לא ישלח את ילדו לשמור על הבקעה למשל ולהרג שם ולמוחרת יחזירו אותה והבחור נהרג סתם,
זה היסוד הפשוט,
החרדי לא מתגיס כי אין חוקה, שאין חוקה הכל הפקר,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2012 00:20 לינק ישיר 

העירוני באישי:

זה עכשיו ראיתי את האשכול שלך לגבי גיוס בני תורה. לכאורה יש טעות חמורה בדברי אותו הדרשן – החזו"א דיבר ע"ד גיוס בנות, שם שייך "קצת" לדון אודות יהרג ואל יעבור, אבל בגיוס בני תורה מאן דכר שמיה. ואולי אף אתה לזה התכוונת.

אכן לכך נתכוונתי ושכחתי לפרט. (איקון משפיל עינים במבוכה). ותודה על האיזכור.

ואמנם אם מתבוננים בדבר, למרות החילוק הברור: כאן בנים, כאן בנות, דווקא אחרי השוואה זו יש מקום לומר שצדק הדרשן.

כיצד?

מה היה החשש אצל בנות? היו כל מיני טענות ותואנות, כגון שאין דרכה של אשה לצאת או להיות תחת רשות אחרת, אבל הטעם האמיתי היה "שמא תתקלקל".

והטעם הזה שייך בבנים. ולמעשה אולי אף יותר מאשר בנות.

ולפי הטעם הזה, החשש מפני הצבא או אפילו מפני כל הזדמנות לצאת מן הגטו שייך לא רק ב"בני תורה" שתורתם אמנותם, אלא בכל אדם.

מה שהטעם הזה אומר הוא:

אנו חלשים. ילדינו חלשים. איננו מסוגלים לחנך. ולא בגלל שאנו איננו מחנכים טובים, אלא בגלל שבמצב היום, ולמעשה מזה עשרות שנים, אין אפשרות לחנך כך שהמתחנך יהיה מספיק חסין נגד הרחוב, נגד החילונות, נגד המודרנה, נגד כל דבר מושך.

אולי יש יוצאי דופן, אבל אי אפשר לפרוץ גדר ולהתיר.

ולכן, יש איסור של "יהרג ואל יעבור" על יציאה מן הגטו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/7/2012 22:44 לינק ישיר 

ניתן לקרוא בלינק על פקודות מטכ"ל בנושאי דת
http://www.hesder.org.il/index.php/info/pekudot


תוקן על ידי דייר ב- 30/07/2012 22:44:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/7/2012 22:26 לינק ישיר 

אולי פעם כשתאורית "כור ההיתוך" פעלה במלוא המרץ אפשר להבין.
היום כמי שמעורה קצת במה שהולך בצבא מדובר בקשקוש גמור המטרה היא שכל אדם ירגיש בנוח
באמונתו בתוך הצבא,
ויש לקיים לכל אחד לפי אמונתו בין אם הוא חילוני ,חרדי ,דרוזי או ערבי  את התנאים הנוחים עבורו לשירות.
יש את חוקי "השילוב הראוי" שנאכפים בקפידה יתרה בצבא.
בקיצור אין שום מניעה שחרדים יתגיסו.


תוקן על ידי דייר ב- 30/07/2012 22:27:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/7/2012 21:34 לינק ישיר 

אהה, לינק למקור.


יש שם את כל המאמר למעוניינים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > החזו"א: גיוס לצבא, "רק תורה" והשימוש בשמו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext