| נשלח ב-2/8/2012 12:52 |
|
| |
חילוניים מוסווים בתוך החברה החרדית- צביעות ורמאות ?
מאד הייתי מעוניין לשמוע כיצד אנשים חילוניים משאירים את עצמם בתוך חברה חרדית שנותנת בהם אימון וסומכת עליהם בכל ענייניה. האם לא ראוי שהפורום הנאור הזה יגנה בכל תוקף התנהגות שאיננה ראויה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2017 10:27 |
|
| |
איה_האמת תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2017 09:52 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | איה
כמדומה לי שהדברים שמצוטטים כאן הם משלך ולא משלי... כתבתי כיון שמייחסים לי דעות אפיקורסיות. אני מוכן לקחת אחריות למה שאני כותב ולענות לכל דורש אבל לא לקחת אחריות לדברי אחרים. סמיילי. |
|
בטח. ציטטתי את עצמי ועצמי בלבד אתה יכול לערוך לי כדי שלא תוחשד בטעות
תוקן על ידי איה_האמת ב- 02/02/2017 09:54:25
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2017 08:40 |
|
| |
איה
כמדומה לי שהדברים שמצוטטים כאן הם משלך ולא משלי... כתבתי כיון שמייחסים לי דעות אפיקורסיות. אני מוכן לקחת אחריות למה שאני כותב ולענות לכל דורש אבל לא לקחת אחריות לדברי אחרים. סמיילי.
כאן אני מסכים בהחלט שיש התפתחות רעיונית מדור לדור. דומה שגם המקובלים ייאלצו להסכים לכך, שהרי הם כותבים שהאר"י קיבל דברים שלא נודעו קודם לכן.
אמנם יש לשים לב שמה שיש לנו מן העבר אלו הם טקסטים. טקסטים כתובים. יתכן שבמועד מאוחר מישהו, ראוי או לא ראוי, טועה או לא טועה, מסיק מסקנות מתוך מה שקיבל או מנסח במילים משלו דברים שבאו במסורת או שהוא חושב שהם באו במסורת.
מהבחינה הזו, יכול הרוצה בכך לטעון שאמונות העולם הבא ותחית המתים מחודשות יחסית לדורן כפי שאמונות הקבלה, למשל בנוסח האר"י, מחודשות. זו טענה כואבת מאד, עבורי, מפני שאמונה בעולם הבא ותחית המתים היא לגבי מסורת של חכמים מה שאיני יכול לומר לגבי המסורת שחידש האר"י.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2017 18:29 |
|
| |
| שלישישי כתב: |  | ה. עוד ארגיעך, שעל פי היהדות דהיום, רוב הרבנים של הדורות שעברו היו אפיקורסים גמורים, ולא קרה כלום.
רוב הרבנים של הדורות הקודמים היו אפיקורסים גמורים על פי היהדות דהיום ? אפשר שתכתוב כמה משמות הרבנים הללו ושתסביר את אפיקורס'תם ? |
|
קבל קטע מתוך התכתבות שלי עם מיימוני.
אני מעלה בדרך אגב ענין אחר שראוי לדיון בפני עצמו: האם שמת לב לכך שבכל תקופה נוסף עיקרון, ובהמשך הוא הופך למחייב? במקרא למשל, אין עולם הבא, אין תחית המתים, ואין משיח. פשוט אין. השכר ועונש מסתכם ב"אספת דגנך תירושך ויצהרך", או ב"ארץ זבת חלב ודבש". עולם חקלאי, קל ופשוט. בנביאים, נולדה תחית המתים. אצל ישעיהו ודניאל. באמצע בית שני, התחדש עולם הבא. היו שחלקו. בשלב הזה מי שלא האמין בתחית המתים כבר היה אפיקורס. בזמן הגמרא, כנראה, התחדש המשיח. היו שחלקו. בשלב הזה מי שלא האמין בעולם הבא, היה כבר אפיקורס. בזמן הראשונים, התחדשו הגלגולים והקבלה. היו שחלקו. בשלב הזה מי שלא האמין במשיח, היה אפיקורס. בזמננו אנו, יש הרבה חידושים, בכל מקרה, היום מי שלא מאמין בגלגולים ובקבלה, הוא אפיקורס. א-ב-ו-ל-ו-צ-י-ה מטורפת!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2017 15:19 |
|
| |
שלישי הדרת נשים לא היתה כמו היום. דיני הצניעות לא היו כמו היום. פרזיטיות ו וחיים על חשבון הציבור לא היה במימדים העצומים כמו היום. אנשים עבדו למחייתם ולא התבישו. אנשים עבדו כחקלאים- קוממיות יסודות חפץ חיים וכ' אנשים שירתו בצבא. בגאווה. כל זה- והרבה יותר בידיעת הרבנים וגדולי הדורץ שלא צפצפו או ומחו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2017 09:42 |
|
| |
| איה_האמת כתב: |  | ה. עוד ארגיעך, שעל פי היהדות דהיום, רוב הרבנים של הדורות שעברו היו אפיקורסים גמורים, ולא קרה כלום. |
|
רוב הרבנים של הדורות הקודמים היו אפיקורסים גמורים על פי היהדות דהיום ? אפשר שתכתוב כמה משמות הרבנים הללו ושתסביר את אפיקורס'תם ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2017 14:48 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  |
מאד הייתי מעוניין לשמוע כיצד אנשים חילוניים משאירים את עצמם בתוך חברה חרדית שנותנת בהם אימון וסומכת עליהם בכל ענייניה. האם לא ראוי שהפורום הנאור הזה יגנה בכל תוקף התנהגות שאיננה ראויה ?
|
|
חחחחחחחח א. כשאתה כותב הפורום הנאור הזה, זה רק כדי לשכנע אותנו להסכים איתך... לא קניתי את החנופה ב. מה שמפריע לך איננו טוהר מידותיהם של החילוניים, אלא טוהר החברה החרדית. אל תבוא ותנופף במצפונם של אחרים בשביל האינטרסים שלך ג. תשובה לשאלתך: יש לחילונים האלו מה להפסיד אם יעזבו. וגם, מה אכפת להם - לשיטתם המוסר אינו קיים ואין דבר כזה התנהגות לא ראויה ד. ארגיעך, שעל פי הפוסקים חילוני שלא כפר במוצהר ואינו מחלל שבת בפרהסיא, כשר לכל דבריו. ה. עוד ארגיעך, שעל פי היהדות דהיום, רוב הרבנים של הדורות שעברו היו אפיקורסים גמורים, ולא קרה כלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2017 08:37 |
|
| |
איני זוכר היכן שמעתי מישהו כתב, אולי כאן, שחותמו של הקב"ה אמת. אנחנו לא מסוגלים להגיע לכל האמת, אולם אם אדם מגיע ביושר ובאמתיות למסקנות מסוימות, הרי מי שחותמו אמת, מקבל את ישורו של אותו אדם, יותר מאשר את משחקם של האחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2017 08:32 |
|
| |
צופר וכולם
נדמה שיש כאן שני נידונים.
א. האם ראוי לאדם לשתף אחרים במה שהוא חושב בסתר ליבו.
ב. האם אדם שמזלזל במצוות או עובר עבירות, מתוך חוסר אמונה במסורת ובנותן התורה, ראוי שישתתף בפעילויות שבהן הוא חלק מהציבור באופן שסומכים עליו לצורך תוצאות הלכתיות.
המשפט האחרון הוא כל כך מסובך ומופשט. דוגמאות ברורות יותר: האם ראוי שאדם שאינו מאמין בעיקרים מסויימים (וצריך לברר כל אחד בפני עצמו), האם ראוי שיהיה עשירי למנין? האם ראוי שיהיה עד בקידושין או, החמור ביותר, בגט? האם ראוי שיתן לאחרים לשתות מיין שנגע בו?
שתי השאלות השונות האלו היו הנידון לכל אורכו של האשכול.
כפי שציין כאן צופר, לא כל דבר צריך לומר. צריך גם להביא בחשבון שכל אדם, ואפילו הגדול ביותר, עלול להיות במצב נפשי שבו הוא תוהה על אמונותיו, על דרכו, על מעשיו הראשונים. דומה שר' נחמן מברסלב הוא דוגמא טובה בכתביו וכנראה גם בחייו לאדם שנקלע למצוקות אמוניות כאלו.
על סמך האבחנה הזו, אפשר לראות גם אפיקורסים מפורסמים לא בתור מרדנים ושוללים אלא בתור בני אדם שאכפת להם מאמונותיהם, ועל סמך קשיים פילוסופיים הם מסיקים, מתוך כאב, שהם אינם יכולים להמשיך לחיות מתוך מערכת האמונות המסורתית. איני אומר שהם דגם לחיקוי. אני כן אומר שהסתכלות כזו מאפשרת לנו, כמסתכלים על העבר, לגלות כלפיהם יותר סובלנות. שוב, לא בתור דגם לחיקוי, אלא מתוך ההבנה שאילולא זכיתי לחיים אחרים, מי יודע היכן הייתי במקומו של זה, מאחר (אלישע בן אבויה) ועד ביאליק ואחד העם.
במחשבה שניה, למרות שהפסקה האחרונה נכונה בעיני, דומה שגלשתי לתחום אחר... מה שאני מבקש לומר הוא שלמרות שאנשים כמו ביאליק (גילוי נאות: איני מחבבו כלל) ראויים לנסיון להבנה, אלו שעדיין לא חצו את הקוים, לא זרקו את הכיפה, אלא חיים בינינו, סובלים ובלתי מסוגלים בינתים להצטרף לאמונותינו וליטול חלק במצוות הפומביות שלנו (כגון מנין) מתוך כנות, אפשר שעלינו להיות יותר סובלניים. אדם הוא יצור מורכב. אדם רוצה דברים מנוגדים ומאמין בדברים סותרים. אם מישהו מתאמץ להגיע למנין, מחזיק סידור, קורא את המילים מתוך מאמץ להתחבר אליהן אם גם לא בהצלחה יתרה, היכן נמצא הקו החותך שאומר שהוא חצה את הגבול ואינו מצטרף למנין?
האם הקביעה ש"פלוני אינו מצטרף למנין" בשל דעותיו נועדה ליצור בידול חברתי ממי שמסוכן ללמוד ממנו או שהיא נועדה לקבוע עובדה, זה שלנו וזה לא?
שוב, כתבתי במהירות רעיונות שחשוב לשים אליהם לב. אבל לגבי המתלבטים למיניהם, כל עוד הם מחפשים את האמת, אני סבור שמי ששואל באמת סופו למצוא את האמת ואת אלוקים, וגם אם הדרך קשה, וגם אם לרגעים הוא חושב שהוא נטש את הדרך, זה לא נכון. וראוי לומר לכל אלו: אחינו אתם, אהובים אתם, ורק תמשיכו לתור אחרי האמת. אל תרחיקו את עצמכם, ותגלו שלאחר אותם ייסורי נפש קשים של חיפוש, תשמחו שנשארתם בינינו.
ובינתים, בעיני זו מטרה מרכזית שעבורה נוסד הפורום הזה. כדי שאפשר יהיה להשמיע בקול התלבטויות, שאלות, סברות, פרשנויות, שאי אפשר לומר באיצקוביץ. כאן יש סובלנות לכל שאלה ואפילו לכל הצעה של תשובה, ובלבד שהדברים נאמרים מתוך חיפוש אחרי האמת ובדרך ארץ.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2017 20:45 |
|
| |
ארכך את השאלה. לא מעט מהגולשים כאן ובפורומים נוספים אינם חושפים את דעותיהם למשפחתם וחברתם הקרובה. כאן, בחסות האנונימיות הם מרשים לעצמם לומר דברים שלא היו מעזים לומר בפומבי. לדוגמא,לא הייתי מצהיר בפני בני ביתי את מה שכתבתי ב:
תוקן על ידי צופרהנעמתי ב- 23/01/2017 20:54:25
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 20:52 |
|
| |
הרבה קולמוסים נשברו על מה זה חרדי, אך אין ספק שחרדי זה לא רק התנהגות דתית מסוימת, כך שאין להאשים אנשים בכך שהם נשארים היכן שנולדו, חוץ מזה אנשים הם לפעמים בבחינת "מאמין ואינו מאמין" ואין הקב"ה בא בטורניה עם בריותיו שכל אחד יצטרך לכתוב מסות פילוסופיות על אמונה ודת.
אדם שזורם עם החברה שלו, והאמונה שלה, גם אם לא ממש אסיק דעתייה שכך צריך להיות, הוא כשר גם מהבחינה הדתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 12:53 |
|
| |
השתייכות לחברה, נעשית בכמה ערוצים:
הערוץ האידיאולוגי (הכולל דת, דתיות, ואמונות רוחניות)
הערוץ החברתי (כולל תחושת שייכות, אדיאולוגיות חברתית וכדו)
הערוץ האישי/ משפחתי
הערוץ האינטרסנטי
ועוד
גם "להיות חרדי" (ובמובנים לא מעטים גם "להיות דתי") פירושו למעשה זה להיות שייך לחברה החרדית באחד או יותר מהערוצים שמניתי למעלה.
יש מי שהוא "חרדי" בכל הערוצים האלה, ויש מי שהוא "חרדי" רק בחלק מהערוצים האלה.
אז מי שכונו "חילונים מוסווים", אינם בהכרח "חילונים.
כי הם אולי אינם מקיימים מצוות, ואולי אף כופרים, אבל הם כן "חרדים" (שלמעשה מונח זה איבד זה מכבר את משמעותו המקורית, והפך להיות שם מותג בעל משמעות חברתית-קהילתית בלבד) בערוצים החברתיים, אישיים-משפחתיים, אינטרסנטיים וכדו'
הם לא בהכרח "חילונים" נמשום שעובדה היא שאינם רואים עצמם כאלה (אף שאי אפשר להכליל, כי לכ"א יש את העמדה האישית על דקויותיה)
ועובדה להוכחת טענתי ש"להיות חרדי" איננו מצטמצם רק לענייני "דת" בלבד, שגם לו היה אדם שהוא מקיים את הדת בדיוק כמו שמקובל בחברה החרדית, וגם השקפת עולמו הכללית ("השקופה") זהה למקובל בחברה החרדית, אך אינו מתלבש כחרדי ואינו מתנהג ע"פ "הצפנים" החרדיים, הוא לא ייחשב כחרדי אלא מכסימום כיהודי שומר מצוות ולא מעבר, החרדים לא יתחתנו עם אדם כזה, וגם לא יתנו לו להגיע להנהגה חרדית כלשהי.
ככה שלקרוא להם "חילונים מוסווים", אינו עומד במבחן אמיתי.
(הכותב מוכר בפורום בכינוי "שמניךטובים",אך בשל בעיות טכניות בהתחברות תחת כינוי זה, נרשמתי מחדש תחת כינוי דומה)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 09:20 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 21:33 |
|
| |
1. מה הקשר לתרומתו של וענונו, הרי גם אני טענתי שהחרדים הצבועים תורמים בסופו של דבר את ילדיהם ונכדיהם (אולי). הוא בוגד נאלח, וזה ענין רגשי. שכן זכותו לצדד בכל עמדה שירצה כמובן.
2. בעיית קלט פלט היא הדדית מעצם טבעה, חוסר התאמה בין הקלט לפלט. לא ידענא מאי קאמר מר, אתה חוזר על 'מעשיו ומחשבותיו המוצנעים' השגוי, וחוזר על 'מהוים בעיה' השגוי, המעשים לא בעיה, אלא רק קניית היין שלו, 'הונאה בכשרות' הוא חוק הגיוני ומקובל. ובקיצור שוב: אתה אומר לי שלא מצאתי דוגמא מקבילה, ואני טוען שגם ביהדות אין דוגמה כזו..
לפי הבילבולים אני מרגיש כאילו אני מדבר עם ייתכן.
3. הכריחו את האנוסים בצורות שונות, עזיבת ספרד בספינות רעועות היתה סכנת מוות, וכן היו תקופות שלא נתנו להם לצאת, מי שלא יצא בזמן נחרץ גורלו להישאר אנוס הוא וזרעו עד סוף כל הדורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 19:59 |
|
| |
ואמאי-
1. זה מה שאני אומר, כשהאידיאל הוא שקט ושלוה זמניים ונעימים, אפשר למשוך מבנק הערכים כל דבר שרוצים כדי להשתמש בו. העובדה שוענונו שונא את ישראל ומגדיר את עצמו כלא יהודי וכו' לא חשובה, אנחנו אוהבים אותו כי הוא שירת אותנו.
מי אמר שהוא אוהב את וענונו?! נראה שלא ירדת לסוף דעתי. אמרתי בפרוש שכוונותיו של וענונו היו הפוכות אבל בפועל הוא תרם למדינה ע"י כך שגילוייו הגבירו את כושר ההרתעה הגרעיני של ישראל.
2. הסברתי יפה, שאמנם חשוב מאד לדון על הבעיה של שותף, אבל היא לא עסקה בהרגשת דפוק, אלא במכשול ההלכתי שמוכרים לו יין, או מצטרפים אתו למנין.
נראה לי שלך יש בעיה של קלט - הרי זו בדיוק הנקודה שעליה אני וייתכן מדברים! שרק בחברה דתית יכולה להווצר התפישה שמחשבותיו ומעשיו המוצנעים של אדם זר יכולים להחשב כמכשול כלשהו! עד עכשיו לא מצאת ולו דוגמא אחת מקבילה לזה בחברה לא-דתית.
3. האנוסים מספרד באמת היו צבועים במדה מסויימת, אבל שם החברה הספרדית לקחה יהודים והכריחה אותם להפוך לכאלו, הם לא נולדו ספרדים ויכלו לעזוב או שלא. הם נולדו יהודים, ובאו נוצרים והכריחו אותם להיות כמוהם, זה כמו שאכריח אותך לחיות עם אשה שאינך רוצה בה ואכריח אותך להכריז כל יום ראשון שאתה אוהב אותה. נכון שגם לחרדי מולד קשה לעזוב, אבל הלחץ החברתי הוא מתוך מחשבה שאתה באמת חרדי, ולא שלוקחים חילוני ולוחצים עליו להיות חרדי, בכה"ג לא היתה בכך שום צביעות
אף אחד לא הכריח את האנוסים להשאר בספרד ולהתנצר. הם יכלו לעזוב כמו שאר היהודים שעזבו. אבל לפחות אתה עקבי בכך שאתה רואה גם אותם כצבועים ורמאים.
 |
|
|
|
|
|