בית פורומים עצור כאן חושבים

עקידת יצחק מסר לדורות או "נפילה"?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/8/2012 00:30 לינק ישיר 
עקידת יצחק מסר לדורות או "נפילה"?

 

באשכול סמוך, כתב הרב מיכי, כי ניתן לבקר את שיקול דעתו של אברהם אבינו, בעקדו את בנו יחידו יצחק.

אפשר לבקר הכול. מי ייתן.

השאלה היא, האם מעניינת אותנו דעתו של כותב/עורך בראשית בעניין.

אם לא, אז מה בכלל אמור להיות מקור הסמכות וההשראה, של דת משה וישראל.

וכי כל הרוצה ליטול את השם (תרתי משמע) יבא ויטול.

יש המון פרשנויות למסר של פרשת העקידה, חלק מהן אולי מעקר את הבעיה המוסרית במעשה.

לדוגמה הסברו השני של הרמב"ם במורה נבוכים.

"והעניין השני להודיענו עד כמה אמיתי אצל הנביאים מה שבא להם מאת ה' בחזון. כדי שלא יחשוב אדם, שכיון שזה בחלום ובמראה כמו שביארנו, ובאמצעות הכוח המדמה, אפשר שלא היה מה ששמעוהו או מה שנמשל להם אמת, אלא מעורב בו השערה מסוימת.

לפיכך רצה להשמיענו, שכל מה שרואה הנביא במראה הנבואה אמת ונכון אצל הנביא, אין לו ספק בשום דבר ממנו כלל, ודינו אצלו כדין כל הדברים המציאותיים המושגים בחושים או בשכל.

והראיה לכך, שהרי חש לשחוט את בנו יחידו אשר אהב כפי שנצטווה, ואף על פי שהיה הציווי הזה בחלום או במראה. ואילו היה פקפוק אצל הנביאים בחלום הנבואה, או שיהיה להם ספק במה שמשיגים במראה הנבואה או טעות, לא היו ממהרים למה שהטבעים מתנגדים לו, ולא הייתה נפשם נענית לעשות המעשה הזה רב הסיכון מספק.

ובצדק ראויה הייתה פרשה זו ליעשות על ידי אברהם, ובכגון יצחק, כלומר: העקידה, כי אברהם אבינו הוא שהחל בפרסום הייחוד, וקביעת הנבואה, והשרשת השקפה זו, ומשיכת בני אדם אליה, אמר: 'כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט' .

וכשם שהלכו אחרי השקפותיו האמתיות המועילות אשר נשמעו ממנו, כך חובה ללכת אחרי ההשקפות הנלמדות ממעשיו, ובפרט המעשה הזה אשר אימת בו יסוד אמתת הנבואה, והודיענו בו תכלית יראת ה' ואהבתו עד היכן מגעת". (ח"ג פכ"ד מהדורת קאפח מתוך אתר דעת).

לפי פירוש זה, ייתכן והמעשה לא היה ולא נברא, אך משל הוא, עד כמה ברורה הנבואה למתנבאים.

לו הייתי נתון בין פטיש האמונה, לסדן אי הנוחות מהמעשה, הייתי בוחר בפירוש, המאפשר לשניהם לחסות תחת כנפי השכינה.

לטעון כי אברהם טעה בעקדו את יצחק, נראה לי לא רציני. לא בגלל שהוא לא יכול היה לטעות, ולא בגלל שהמסורת כה קידשה את מעשהו (מה אנו אמורים לחוש בעת קריאת התורה בראש השנה? סלידה? תסכול? בושה? ומה עם זכור ברית אברהם ועקידת יצחק? לזכור את הרעה כשם שזוכרים את הטובה?) אלא כי המקרא משבח את מעשהו, באופן שאינו מאפשר לכאורה פרשנות אחרת.

יב וַיֹּאמֶר, אַל-תִּשְׁלַח יָדְךָ אֶל-הַנַּעַר, וְאַל-תַּעַשׂ לוֹ, מְאוּמָה: כִּי עַתָּה יָדַעְתִּי, כִּי-יְרֵא אֱלֹהִים אַתָּה, וְלֹא חָשַׂכְתָּ אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ, מִמֶּנִּי.

כִּי, יַעַן אֲשֶׁר עָשִׂיתָ אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה, וְלֹא חָשַׂכְתָּ, אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידֶךָ. יז כִּי-בָרֵךְ אֲבָרֶכְךָ, וְהַרְבָּה אַרְבֶּה אֶת-זַרְעֲךָ כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם, וְכַחוֹל, אֲשֶׁר עַל-שְׂפַת הַיָּם; וְיִרַשׁ זַרְעֲךָ, אֵת שַׁעַר אֹיְבָיו. יח וְהִתְבָּרְכוּ בְזַרְעֲךָ, כֹּל גּוֹיֵי הָאָרֶץ, עֵקֶב, אֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ בְּקֹלִי.

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2015 23:06 לינק ישיר 

אתה צודק, חשבתי לכתוב כעין דבריך אבל בחרתי בנוסח שלי כי לפי הרמב"ם ההשגה השכלית נעלה מהמידות הטובות (הפוך מדעת הרמח"ל במסילת ישרים) וא"כ היא צריכה להיות השלמות האמיתית, אעפ"כ האמת אתך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2015 21:21 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
אמנם לא התחיבתי לייצג את דעת הרמב"ם, אבל להבנתי גם הוא מסכים עם זה. להגדרתו ה' אינו חנון ורחום כי אם שלם, השלמות האנושית היא להשיג אותו, וכדי להשיג אותו עלינו לנהוג במידות הטובות.


כמדומני שלא רק כדי להשיג אותו, אלא זה חלק מה'שלם' כפי שאנחנו יכולים לתפוש אותו. (לעומת המושג האמיתי של שלימות שהוא לא כבול ב'להיות טוב' אלא משהו שלם מזה, אבל בתפישה שלנו זה כך).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2015 21:05 לינק ישיר 

אמנם לא התחיבתי לייצג את דעת הרמב"ם, אבל להבנתי גם הוא מסכים עם זה. להגדרתו ה' אינו חנון ורחום כי אם שלם, השלמות האנושית היא להשיג אותו, וכדי להשיג אותו עלינו לנהוג במידות הטובות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2015 18:17 לינק ישיר 

מקס

אני מתפלא שאתה מעמיד כעיקרון את ה"לקיחה" כשלב קודם למוסריות. "והאלוקים עשה את האדם ישר"

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 17/11/2015 18:16:40




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2015 18:03 לינק ישיר 

עודד

המוסריות - כפי שכתבת - נתונה לבחירה, לעומת הגיאומטריה שכופה את עצמה עלי. אבל יש מקום לשים לב, שהבחירה המוסרית אינה בחירה מוחלטת, אלא תלויה בהיותי בספק בין המעשה המוסרי למעשה הלא מוסרי. וספק זה קיים אמנם לגבי כל אדם, בהיותו מורכב מרוח וחומר, ומתוך "מחסור" בחכמה. האדם יכול לבחור להשיב את הארנק, מתוך הבנה שרק כך העולם יוכל להתקדם כראוי, או לא להשיבו, מתוך מחשבה שהעולם יתקדם כראוי בכל מקרה, ואם כן - לדעתו - הוא לפחות ירויח ארנק. שזוהי כמובן טעות, מכיוון שהוא מפסיד מזה את חוית נשמתו - ולמעשה גם את זכות קיום העושר הזה. 

אבל לגבי הקב"ה אין בחירה. הקב"ה רואה מייד את התוצאה הסופית שהיא רעה, ולפיכך לא יעשה דבר רע לעולם. הקב"ה איננו "בוחר" לעשות טוב. כמובן שהוא לא "מוכרח" במובן האנושי, כיון שכשאומרים שאדם מוכרח, הכוונה היא שזה נכפה עליו מבחוץ, ולמעשה זה פועל נגדו. אבל אצל הקב"ה זה לא נכפה עליו, אלא זה הרצון העצמי שלו, הוא רוצה רק בטוב ולא ברע. 

גם לגבי האדם - התפיסה המוסרית הולכת ומתקדמת, בדיוק כמו התפיסה  הגיאומטרית. התפיסה המוסרית גם היא, נבנית נדבך על גבי נדבך, עד שתגיע לתקרה. הספק המוסרי שבבסיס הבחירה מתמיד, רק עד היום שבו התפיסה האנושית המוסרית מגיעה למצב של "ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים" -כשיגיע אותו היום, שוב לא תהיה בחירה ביחס לאותם דברים שהיו קודם לכן תלויים בבחירה. אמנם, תוכל להיות בחירה בדברים אחרים. 

אבל לגבי הקב"ה בכל מקרה אין מקום להטיל ספק בדבריו - אם כי כמובן יש מקום להטיל ספק בשאלה האם אכן דבר מסויים הוא רצון האלוקים. אבל לגבי עצם רצון האלוקים - לדידי, הוא אינו אלא טוב מוחלט. 


נחמד למראה

כתבת
"ויש לדון בדבריו בשתי רמות, האחת, בהנחה ויש בורא המשגיח וגומל שכר ועונש לברואיו. והשניה בהנחה ואין בורא, מהי בדיוק מחוייבותנו המוסרית. כלומר, מהו המוסר האוטונומי, ומה משקלו מול חוק הא-ל."
אמנם אח"כ דנת רק באפשרות הראשונה?

עוד כתבת, כתגובה לדברי עודד:
"אני תוהה מדוע אתה סבור שהתובנות שכתבת אכן משותפות לנו, שלא לדבר על כל בעלי התבונה. למעשה, רוב בעלי התבונה לאורך ההיסטוריה, לא ראו דבר לא מוסרי בקרבנות אדם. חלקם גם לא ראו דבר לא מוסרי ברצח אדם, אלא אם כן הוא שייך לשבט או למשפחה שלהם, או שיש להם ברית עמו."
ואני תוהה - מדוע אתה סבור שהתובנות המוסריות אינם משותפות לכולם? אני סבור שכל בעלי התבונה שותפים לאותו מוסר, והמחלוקות נובעות מסיבות של מציאויות חברתיות ורקעים דתיים שונים, שגרמו לשינוי במעשה העשוי להיכנס תחת הכותרת "מוסרי". אבל לא שמעתי מעולם שיש מחלוקת באשר לשאלה הבסיסית האם זה טוב לגנוב או לא, וכל שכן בדברים כמו רצח. הסיבה שאנשים מרשים לעצמם לפגוע בבן עם או שבט אחר, הוא א. או משום היצר, וללא הצדקה מוסרית. ב. או משום שלדעתם, שלטון תרבותם יביא את העולם למצב יותר, ועל כן הם מנסים לכפות את מי שאיננו מסכים איתם. מעולם לא שמעתי על אדם שחושב שאין שום דבר שלילי בלפגוע באדם אחר. "קרבנות אדם", בודאי לא היו נעשים מתוך "היתר" ל"רצח", אלא כמעשה דתי, כעיקרון על הדוחה את חיי האדם, וגם אז - ודאי שאילו יכלו לוותר על זה היו שמחים, ובודאי שלא ראו בזה מעשה "מוסרי", לא "הותרה" אלא "דחויה". ואני משער שזה גם לא היה עד כדי כך נפוץ. 

אריאל

כתבת :
"ועכשיו שימו לב שבד''כ, כאשר נאמר לעשות הישר והטוב, מודגש שהוא רצון הא-ל. למשל בפרשתנו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט וכןועשית הישר והטוב בעיני ה'. גם תורת המוסר מתבססת - שימו לב! על הפסוק והלכת בדרכיו שוב נקבע כי כל המקור למוסר הוא מנהג הא-ל."
אני מסכים לדבריך אלו - אבל מה תעשה עם דברי הרמב"ם הטוען שהנביאים לא ייחסו לאלוקים מעשים טובים אלא כדי להדריך בני אדם בדרך הנכונה?


תוקן על ידי אליקים7241 ב- 17/11/2015 18:13:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2015 00:28 לינק ישיר 

שבוע טוב וחורף בריא לכל החברים והגולשים היקרים.

 

המסר לדורות מסיפור העקידה היא שהאדם לא מקריב את בנו לא לאל ולא לדת ולא לאומה ולא לקהילה ואפי' לא לעצמו כלומר בנו הוא לא פונקציה בשבילו.

האדם יוצר חיים כמו האל מחוק הטוב להיטיב, שזה אומר שכמו האל נתן לאדם את העולם ואת החופש והחירות ואת השכל האלוהית בכדי שהוא יוכל להיות כמותו (כמו האל) יוצר ובורא, ככה כל הורה שמוליד הוא מוליד בכדי שהבן יהיה כמותו חופשי ובן חורין.

כל אדם שמוליד ילדים כי ככה עושים כולם או כי ככה ציווה האל (הוא כמובן לא מבין מהי ציווי האל) ?! אדם כזה הוא לא יותר מבשר חמורים שחושב שהוא מוליד חמור חדש לקהילה או לאומה או לאל (מעניין למה הוא חושב שחסר לאל חמורים ?! ואם חסר לו באמת חמורים, האם האל לא יכול ליצור לעצמו חמורים כמה שהוא צריך ?), ככה שלא פלא שאם בנו לא הולך בדרכו או בדרכו של הקהילה או בדרכו של האומה או בדרכו של החברה, אז במחינתו שהבן ילך לעזאזל.

אבל הבן לא צריך להתרגש מאביו החמור ולא חייב להמשיך להיות חמור, בדיוק כמו אדם הראשון התנכי, ככה הוא עומד באותו מצב שכל העולם שייך לו והוא חופשי ובן חורין.

כבן חורין בדיוק כמו אדם הראשון התנכי הוא ראשון לצאצאיו הוא, וממנו מתחיל מין האדם היותר תבוני, הוא יוליד כמו אדם הראשון התנכי מתוך דעת על דרך "והאדם ידע אדם את חוה אשתו", הדגש היא על "ידע" = מתוך ידיעה מתוך רצון להיטיב עם החיים. במקרא כל הולדה שמגיע מתוך דעת, נקראת וילד = וידע. כל הולדה במקרא שנוצר במקרה נקראת ויצא = במקרה. שאדם מוליד במקרה הוא בשר חמור שמוליד בשר חמורים.

שהבן חורין ימצא את אשתו אשר אהב, אישה לא מבנות כנען = בשר חמורים, (וכאן אנו מגיעים לפרשת השבוע שאברהם שלוח את עבדו לחפש לבנו אישה וכו') רק אישה שיודעת כמותו מחוק הטוב להיטיב להוליד חיים בכדי להיטיב עמם. הוא ואשתו חייבים לתת לבנם את התובנות הפשוטות אלה שהוא - הבן\הבת, בדיוק כמו אדם הראשון התנכי חופשיים ובני חורין ובידם ליצור את מן האדם החדש בדיוק אדם הראשון התנכי מול כל בשר החמורים שהיו בזמנו שלא שרדו, או ח"ו ליצור בשר חמורים או ח"ו לבחור להיכרת מהעולם.

הברומטר לאדם לדעת האם הוא טוב, היא כמובן האם הוא יוצר חיים בדעת על דרך ואדם "ידע" את חוה אשתו. הברומטר לאדם לדעת האם הוא רע, היא כמובן האם הוא מתעצל ליצור חיים. האדם שמתעצל לברוא חיים הוא הרע במהות. ואת זה צריכים ההורים הבני חורין להסביר לצאצאיהם הבני חורין. לא בשביל הידיעה שהם ידעו שיש אנשים רעים, רק בכדי לדעת להיזהר מהם כי הם המסוכנים ביותר, הם המתעצלים להוליד חיים רוצים את עמלם של אחרים להקריב אותם לאלוהיהם או ללאום שלהם - שזה אותו דבר.

חייבים ההורים לתת את התובנה הפשוטה הזה לבנם, שיבינו שבחוץ יש אנשים רעים שמתעצלים ליצור חיים מצד רשעתם, אבל בקלי קלות מעוניינים לגייס אותך הבן חורין לאלוהיהם, וכאן השקר שלהם, כי אם מאמינים הם באלוהיהם אז למה לא מולידים בשביל אלוהיהם ילדים ? התשובה היא כמובן שהם בעצמן לא מאמינים באלוהיהם רק פשוט רוצים לנצל את עמלם של אחרים בשבילם כמו כל הרשעים והאנוכיים.

בחוץ יבטיחו לו חירות שקרי וחופש שקרי, אבל לעומק הם רוצים אותך לעבד, עבד ללאום עבד לחברה ובקלי קלות יקריבו אותך למענם כרווק וכרווקה על מזבח הלאום או על מזבח הצמיחה.

כיהודי וכבן חורין ההורים חייבים לתת לו את ההבנה הפשוטה מהי בן חורין אמיתי ומהי חירות אמיתית. בחוץ כנ"ל יבטיחו לו חירות וחופש שקרית ובתכלס ישללו ממנו את הטבע (אסור לו לאגור מים בארץ ירושתו ומי מדבר על התנחלות על אדמה בשלי דיור, יבקשו ממנו לשלם ארנונה על עצם דריכה בארץ) ויצמידו לו שוטר ושופט והשופט כמובן יאמר לו האם מותר לו לנשום או לא. כמובן יחייבו אותו להקריב את עצמו כרווק למען הרשעים האלה. זה החירות שהוא "מקבל". והדגש הוא על "לקבל" כאילו יש אדון והוא הנותן או לא נותן חירות, נותן לך זכות לנשום או לא, נותן לך זכות לגדל את צאצאיך או לא. כלומר הליצניים האלה חושבים שאתה שייך להם לא רק אתה גם הוריך שייכים לו.

ולכן הורה שמוליד מתוך דעת, חייב להזהיר את בנו\בתו מהרשעים האלה. האלה שמתעצלים להוליד בעצמן אבל רוצים לקחת אותך כעבד נרצע לאלוהיהם הדמיוני או כאמור לעיל לצורכיהם הפרטית.

וכמובן כנ"ל ההורים צריכים להסביר להם מהי חירות אמיתית ומהי חופש אמיתית.

חירות אמיתית היא, שחייב כל אדם לומר שכל העולם נברא\קיים בשבילי, ורק אחר כך אפשר לקבל מתוך רצון ומתך הבנה את המוסר והערכים. כלומר דבר ראשון האדם לוקח את העולם בשבילו, לא שהוא מקבל ממישהו משהו רק פשוט לוקח. ואחר כך כמו רציונל הוא יקבל על עצמו כל סוג מוסר וערך אם זה משרת אותו כמובן, כלומר המוסר והערך הם אמצעי כמו כל אמצעי.

אם ייתן לצאצאיו את התובנות הפשוטות האלה, הוא לא יצטרך לשוטר ושופט, ( ואם בארץ הודו, אין צורך למשפט גנבה ורציחה ועשק ועדות שקר. (אבן עזרא)) הכשל של הליצניים האלה שטוענים שהם נותנים (תשימו לב למילה "נותנים") חופש וחירות היא בכך שהם צריכים להעמיד שוטר ושופט, אם התנהלותם כחברה היית רציונלית ?! אז למה הם צריכים שוטר ושופט ? מכאן תבינו את השקר הגדול שלהם.

אז מה יש לנו ? יש לנו ליצניים שמתעצלים להוליד חיים ורוצים לגייס את עמלם של אחרים לעצמם בכדי שיהיו להם עבדים. הם שוללים ממך את הטבע מראש וטוענים שהם נותנים לך חירות.

לסיכום:

כל מי שמחזיק את התורה ערום, נקבר ערום (חז"ל), כלומר אדם שלומד את המקרא כפשוטו כסיפור בלי להבין את המסר העמוק, הוא באמת מת ערום = ערום מדעת. הוא לא רק מת ערום מדעת, הוא לרוב גם גורם שצאצאיו הם בשר חמורים.

מאז נמרוד האימפריה הראשונה בהיסטוריה, היהודי מנסה לתת לבניו את התבונות הפשוטות האלה. הוא לא יכול לדבר גלויות כי ישרפו לו את התורה בדיוק כמו שמלכות ישראל עשו בבית ראשון שלא היה בנמצא ספרי תורה, וכן אסרו את ברית המילה מאותו סיבה. ואם מלכות ישראל עשו זאת ?! ק"ו שכל המלכויות היו עושות את זה, ככה שלא היינו מקבלים את התובנות האלה לדורי דורות, ולכן התורה נכתבה בצורה כזו שרק הלומדים לעומק יבינו מה כתוב שם, ולא רק יבינו רק בעיקר יעשו הלכה למעשה מה שנדרש מהאדם התבוני והבן חורין שזה ליוצר חיים וללמד אותם את התובנות הפשוטות האלה.

ומעקידת יצחק אנו לומדים שהבן הוא לא פונקציה בשביל ההורה כלומר אם ההורה אוהב מישהו או משהו, הבן שלו הוא לא הקרבן.

והרלוונטיות בימינו של סיפור העקידה היא, שהבן הוא לא פונקציה להורה בשביל נחת או בשביל להגדיל את הקהילה שלו עם בשר חמורים. וכמובן הבן הוא לא פונקציה להקריב אותו למולך שאתה אוהב כל כך (את זה אני אומר להורים הלאומניים).

בזמן האחרון הזהירו החכמים שעליה להר הבית תביא לשפך דם. כלומר ביודעין הלאומנים הטיפשים האלה ידעו שיישפך דם, אבל זה לא מנע מהם לעלות להר כי הם לאומניים פנאטים ובשר חמורים ככה שמוכנים להקריב את צאצאיהם בשביל ההר. ובפרשת השבוע אברהם מזהיר את עבדו לא לשדך את בנו עם בשר החמורים האלה. כלומר אסור להשתדך עם בשר חמורים שכאלה כי הם מולידם בשר חמורים ומקריבים אותם בשביל הר.

אותו דבר עם החרדים לדבר השם שמקריבים את צאצאיהם על מזבח הישיבות. עומד אדם ראש ישיבה שחושב שכל התלמידים הם פונקציה להגדיל לעצמו ולהדיר את עצמו. ולכן אם בחור או בחורה מפריעים לו ?! אז הוא יקריב את הבן חורין על המזבח.

אותו דבר עם כל קהילה וחסידות, הם מוכנים להקריב את ילדיהם על מזבח הקהילה. הם לא מבינים שקהילה וישיבה הם רק אמצעי לילד ולא הפוך שהילד מוקרב לקהילה.

ולכן גם כאן, בחור שמחפש את אשר אהב, הוא צריך לדעת שאם ייקח אישה שהיא לא בת חורין רק בשר חמורים של הקהילה ?! אז הוא צריך לדעת שכמו אברהם הזהיר את עבדו לא לקחת לבנו מבנות כנען, ככה הוא לא ייקח בת מבנות כנען. הוא יחפש בת חורין בדעת וברוח בדיוק כמו חוה אם כל חי. וככה יקימו מחוק הטוב להיטיב את משפחתם האישית לדורי דורות.

בברכה

Max maxmen




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2015 22:58 לינק ישיר 

אתה מכיר בוודאי את השאלה המפורסמת האם אם נקבל אישית נבואה מה' לעבוד ע"ז נהיה חייבים לציית לה, כי הרי ההיקש של הרמב"ם קובע שמעלת נבואת משה על נבואת נביא אחר היא בכך שאנו עצמנו עדים לנבואתו.
לדעתי כאן זה אפילו לא נכנס לשאלה, כי הנבואה גילתה רק שה' אינו חפץ עכשיו בקרבנות אדם ולא שלעד לא יחפוץ בהם.
ההוכחה לכך שה' הוא טוב ודאי אינה מהנעשה בעולם אלא מכל מיני הוכחות פילוסופיות מסובכות. (אמנם פעם שמעתי טענה לפיה העובדה שאנו מרגישים את הרע כפגיעה בסדר הדברים הטבעי מוכיחה שלפי הרגשתנו מצב הבריאה הטבעי הוא טוב.)
אשר לסוקרטס, לפי תיאורי אפלטון הוא היה פוץ על שנהנה רק לעצבן את השני. ויש אפילו שם לזה 'אירוניה סוקרטית'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2015 21:53 לינק ישיר 

אריאל,
נותר לדון, האם לאור התגלויות הא-ל בעקידה ולאחריה, הובהר לנו שקרבנות אדם אינם טוב בשום אופן, כך שכשנקבל אנו נבואה דומה נוכל לעמוד על שלנו?

סתם, בעיני רוחי אני קורא את תגובתו של יתכן על דבריך, והוא שואל האם באמת מה שאנו רואים בעולם מצדיק את המחשבה שהא-ל הוא הטוב כפי שאנו מבינים אותו. או שמדובר באיזו קפיצה לוגית אדירה לפיה כל הטוב הוא מהא-ל והרע יטופל בגלגול הבא או תירוץ אחר. למען האמת, קשה לי לענות לו.

ובדרך צחות, תמיד אחרי שאני קורא את אפלטון אני חושב שבדורנו היו מעמידים אותו לדין על 'חפירות' לא חוקיות, מה שנקרא הפרת הסדר הציבורי. כנראה שלא הרבה השתנה...


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2015 20:56 לינק ישיר 

ראה כאן קישור את הדיאלוג. צריך להתחיל מהדף התחתון.

סוקרטס אכן תוקף את אותיפרון בנקודה זו (קצת לפני כן) ואומר'ואולי זו הסיבה שאני נתבע לדין, שכשאומר אדם דברים כאלה על האלים מתקשה אני לקבלם, מאמין אתה אפוא שגם מלחמה נטושה באמת בין האלים לבין עצמם, ויש ביניהם מריבות ושנאות וקנאות, כפי שמסופר בפי המשוררים ומצויר ביד הציירים?' ואותיפרון אומר לו 'לכשתרצה אספר לך על האלים גם שאר דברים, ומובטחני שתתפלץ למשמע אזנך'.
סוקרטס רומז כאן שהוא כופר בסיפורי המיתולוגיה ומאמין באל אחד ומוסרי, ואותיפרון, שמייצג את דעת היוונים הקדומים, מאמין כנראה בכל הסיפורים ואעפ"כ מאמין גם שהאלים טובים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2015 20:34 לינק ישיר 

עודד,

אני תוהה מדוע אתה סבור שהתובנות שכתבת אכן משותפות לנו, שלא לדבר על כל בעלי התבונה. למעשה, רוב בעלי התבונה לאורך ההיסטוריה, לא ראו דבר לא מוסרי בקרבנות אדם. חלקם גם לא ראו דבר לא מוסרי ברצח אדם, אלא אם כן הוא שייך לשבט או למשפחה שלהם, או שיש להם ברית עמו.

גם בימינו, חלק גדול מבעלי התבונה לא רואים עין בעין איתך בעיות מוסריות רבות. וקשה להניח שהתובנה תלויית התרבות והנסיבות, לפיה אסור לפגוע בחייו של אדם אחר, אמורה להיות תקפה גם ביחס לא-ל.

אם אני מבין את דבריך, אתה טוען שאברהם כמחוקק של עצמו, אמור לסרב לאלוקיו רק בשל החוק שהוא חקק לעצמו מכח תבונתו. אינני יודע מהו הא-ל לגביך, אך לרוב הדעות והאנשים שפגשתי, היה האלוקים מקור למשמעות ותוכן בעולם הזה. גם הרמב"ם כך סבור, ועובדה שהוא סבור שידיעת הא-ל מביאה את האדם להתנהגות טובה יותר. לדבריך הא-ל הוא חסר משמעות מבחינה מוסרית, שכן המוסר עצמו הוא אוטונומי ולא רק הציות לו.

כל דברי אלה, הם רק כדי לנסות להבהיר מה לא הבנתי בדבריך, ולא כניסיון לחלוק על דבריך, כי אין טעם לעשות זאת קודם שאבין מה ברצונך לטעון. אתה כותב שרוב תהיותי נעלמות ולצערי הן רק מתעצמות.

אריאל

אני מסכים עמך, עם זאת יש לדון הכיצד ומדוע הצו הזה מוסרי. וכן לדון בטענותיו של עודד לקיום מוסר תקף שחל גם על אלוקים.
רק שאבין, אינני בקיא בתפיסה היוונית על האלים ומעמדם, אך האם הם ייחסו לכל חברי האולימפוס את כל התכונות של טוב וצדק, על כל המריבות והמלחמות ביניהם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2015 20:13 לינק ישיר 

לכן לסוקרטס לא הפריע להאמין באופציה הראשונה (כי הוא דיבר עם אותיפרון על האלים היוונים הקלאסיים, שהם פוליתאיזם פשוט שבפשוטים). ומעניין באמת לבדוק איך זה יעבוד עם דמותו של אלוהי הפילוסופים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2015 20:02 לינק ישיר 

אותה פילוסופיה שמביאה למסקנה שיש אלוקים יחיד, מביאה גם למסקנה שהוא הטוב המוחלט. סתירה ביניהם זו סתירה בינו לעצמו, כמו השאלה על האבן.

במילים אחרות, אני עם האופציה השלישית.

אבל זה לא חל על הפוליתאיזם הפשוט, ראה כאן, ואני לא יודע על איזה סוג אלים בדיוק דיבר סוקרטס (או אפלטון).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2015 19:50 לינק ישיר 
דילמת אותיפרון

כאשר סוקרטס ישב בכלא, לפני שהוצא להורג בעוון כפירה באלים והשחתת הנוער, הוא פגש אדם בשם אותיפרון והעלה בפניו את הדילמה הזו: האם אהובה היא החסידות (על האלים) מפני שהיא חסידות, או מפני שהיא אהובה עליהם, על כן היא חסידות? (חייו ומותו של סוקרטס, אותיפרון, עמ' 266 והלאה) סוקרטס (למעשה אפלטון, המספר את הסיפור) מסתפק מהו היחס בין המוסר ורצון האל, האם האל מצוה לקיים חוקים כי הם מוסריים, או שעצם הציות לצו האל הוא המוסר. סוקרטס עצמו הניח כצד הראשון, אולם בפני ההוגים המונותאיסטיים העמידה הדילמה בעיה: אם נאמין בצד הראשון אזי מתברר שהמוסר קיים מחוץ לאל והאל כפוף אליו, ואלו הצד השני שוחק את הגדרת הטוב, לפיו, האל אינו בהכרח טוב כפי שזה נתפס אצלנו ובאותה מידה, אם האל יורה לנו לעשות מעשים רעים יהיה זה מוסרי לעשות אותם.
התיאולוג הנוצרי תומס מאקווינס טען כי הדילמה מוטעית, שכן האל הוא הטוב עצמו, וכל הפרדה ביניהם שגויה, לכן כל ציווי שיגיע מהאל יהיה מוסרי בהכרח.
הויכוח שהתעורר כאן תלוי בדילמה זו. הפוסלים את מעשה עקדת יצחק טוענים כצד הראשון ולפיכך הם מסתבכים בסיפור. הת''ח שהזכרתי לעיל האמין בצד השני.
לדעתי, בתנ''ך אנו רואים כצד השלישי (שיטת תומס מאקווינס).
ההוכחה העיקרית לצד הראשון היא מהפסוק המופיע מעט לפני סיפור העקדה חלילה לך מעשות כדבר הזה להמית צדיק עם רשע. חלילה לך, השופט כל הארץ לא יעשה משפט?! כאן דורש אברהם מה' לעמוד בכללי צדק אוניברסליים, ואם היה כל דבר שה' עושה הופך למוסרי, כצד השני, לא היתה יכולה לחול עליו כל תביעה מוסרית.
אבל אין כאן כל הוכחה נגד שיטת תומס, שהרי לפיו לא יתכן שה' יעשה דבר המנוגד לטוב כפי שהוא נתפס אצלנו, ולדעתי בדקדוק דברי הכתוב נראה שטענת אברהם כלפי ה' אינה מכללי מוסר חיצוניים אליו אלא שמעשהו מנוגד למנהגו שלו עצמו. אברהם אומר חלילה לך מעשות כדבר הזה. ושוב השופט כל הארץ לא יעשה משפט, כלומר, הטענה היא שמשפטו הכללי של ה' אינו אמור להיות תואם למעשה זה.
ראו גם תרגום אונקלוס לפסוק, שפירש קושטא אינון דינך מלמעבד כפתגמא הדין, כדברי. (וראו רש''י ורמב''ן)
הוכחה נוספת הובאה מכך שבתורה מתואר שה' דורש מאיתנו לעשות את הישר והטוב, רואים שקיים טוב כלשהו אליו מכוין ה' ומניח שנכיר אותו ללא ציווי מפורש, אבל כפי שטען הת''ח, לא נאמר כאן שהטוב קיים ללא רצון ה' אלא שאנו צריכים לציית לטוב המוכר לנו, כיון שהוא רצון הא-ל.
ועכשיו שימו לב שבד''כ, כאשר נאמר לעשות הישר והטוב, מודגש שהוא רצון הא-ל. למשל בפרשתנו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט וכןועשית הישר והטוב בעיני ה'. גם תורת המוסר מתבססת - שימו לב! על הפסוק והלכת בדרכיו שוב נקבע כי כל המקור למוסר הוא מנהג הא-ל.
ואכן, המעיין יראה שבסיפור העקדה אין שום קונפליקט בין צו הא-ל לבין המוסר. וכל הרואה כן מכניס לטקסט מהרהורי לבו. הקונפליקט היחיד הוא בין צו הא-ל לאהבה, כמ''ש קח נא את בנך את יחידך אשר אהבת ושם ולא חשכת את בנך את יחידך ממני.
זאת יתבאר לפי דברי, שכן צו הא-ל מוכרח להיות מוסרי.
אבי שגיא עסק בנושא זה, הבין כצד הראשון והביא עוד כמה הוכחות חסרות חשיבות לטובתו, בהן המונח למה לי קרא סברא הוא שאינו מוכיח מעבר לאמור לעיל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2015 14:50 לינק ישיר 

תגובה לדברי נחמדלמראה.
האם לא היו בסדום תנוקות בני יומם? ובאלו שנספו במבול? האם ענישה קולקטיבית היא מוסרית? האם אפשר להצדיק באופן בלתי משוחד את מעשה האל? האם ראוי לעשות זאת? אני מבקש להרחיב קצת בדברים שאמרת בנסיון הסיכום שלך.

במקום לדבר על מוסר האל או על מוסר אנושי, נדבר על מוסר התבונה. יצור תבוני הוא בעל כושר הבחנה בין טוב ורע, ראוי ובלתי ראוי, כלומר, הבחנה בהיותו בעל עקרונות. הוא גם בעל תודעה של חירות הרצון, היכולת לרצות לעשות מעשה או להימנע ממנו על פי בחירה חופשית, היכולה להתאים או לנגוד לשיקול של עיקרון.
כושר תבוני מאפשר בנית מערכת מושגית שיטתית על פי כללים וחוקים. כושר נוסף הוא היכולת לבדוק ולנסח את כללי החשיבה של התבונה, כך שיהיה תוקף לשיטות שהיא בונה. הכרה תבונית נוספת היא שיתוף התבונה אצל כל בעלי התבונה.
הנה כך יש ברשות התבונה מדעים הנקראים לוגיקה ומתמטיקה, שהם יצירה אוטונומית של התבונה. אף אחד לא מצא באיזו חפירה כלל טבע האומר שהאחד ניתן לחיבור ושאחד ועוד אחד הם שניים. גם מדעים ניסיוניים אפשריים רק מתוך הכושר של התבונה להכליל אוסף של נתונים לכלל מערכת שיטתית.
השיתוף והאוטונומיה מתבטאים יפה למשל בלימוד משפט בגאומטריה. מורה ללמד אותך, הקורא, איך להוכיח את משפט פיתגורס, ללמד אותך להפעיל את השכל שלך. הטעון הזה מתבסס על שיתוף התבונה בינינו. כשתלמד להפעיל את השכל שלך אתה הוא זה שתוכיח את המשפט, ההוכחה תהיה שלך. התבונה שלך היא, והיא בלבד, תאשר את אמיתות המשפט הזה. לאדם שהנחה אותך אין שום מעמד. ודאי שאינך מקבל את דעתו מתוך אמונה בו, בקדושתו, או ביכולתו לגמול טובה או רעה. כל אלו חסרי הקשר לחלוטין.
אחרי שאתה מוכיח לעצמך את המשפט הגאומטרי הוא נעשה כפוי עליך ואתה לא יכול להתחמק ממנו. כלומר, התבונה כופה על עצמה לקבל את מה שהיא הוכיחה.

ההבדל בין הגאומטריה למוסר הוא במה שלא כל אחד עוסק בגאומטריה ומכיר את משפט פיתגורס, אבל הדרישה לצדק, למשפט צדק, היא חריפה ביותר. ההבחנה בין טוב ורע, ההכרה בחירות הרצון וביכולת לפעול על פי עקרונות, בקיומו של צדק ומשפט, כל אלו מהותיים לתבונה ונתפסים כהכרחיים. התבונה היא, איפא, בעלת דרישה מוסרית. חתולים ועורבים יש להם יכולת שכלית מסוימת אבל אין להם הכרה מוסרית. הם יצורים א-מוסריים. אדם שגנב מחברו הוא 'יצור מוסרי' [כלומר בעל הכרה מוסרית], שעשה מעשה בלתי מוסרי.
מוסר תבוני מבקש לקבוע את העיקרון המוסרי, צו קטגורי, מוחלט, שיחייב כל בעל תבונה. כמו במקרה של הגאומטריה, התבונה תקבע, תחוקק, את הצו הקטגורי, ואחר כך תחייב את בעליה לציית. המאמר של הלל 'את השנוא עליך אל תעשה לחברך' הוא נסיון חלקי לנסח צו קטגורי מוסרי. אין צורך לחזור על החשיבות העצומה שהוא מקנה לצו הזה.

הבדל גדול בין המוסר והגאומטריה למשל, הוא בהתערבותו של הרצון החופשי. הגאומטריה כפויה עליו בלי יכולת לסגת ממנה. במה שנוגע לצו המוסרי הקטגורי, ולמקרה המסויים העומד לפני, התבונה שלי דורשת ממני מעשה מסויים, אבל יש לי חופש בחירה ואני יכול לציית לדרישה או שלא לציית לה ולפעול ממניעים אחרים. אני יודע שעלי להחזיר אבדה לבעליה, אבל אם מצאתי ארנק אני חופשי לציית לכלל המוסרי ולהחזיר את הארנק, או להכניס את הארנק לכיסי וזהו.
העניין המוסרי הרבה יותר מורכב וקשה. קשה לנתח מצב נתון ולקבוע מה נדרש לעשות, ובבחירה מתערבים הרבה מאד שיקולים זרים, אינטרסים, רגשות, יצרים, פחדים, השפעות של אחרים וכדומה. כך, במקרה של מציאת הארנק, אפשר שאני חושש שמא יש מצלמה המתעדת את המעשה, ואני מחזיר את הארנק לא מתוך המיות לעיקרון המוסרי אלא מפחד שמא אתפס. המעשה הזה הוא בלתי מוסרי.

הבדל נוסף הוא עניין האחריות. כיוון שהגאומטריה כפויה עלי ללא מנוס, אין עניין של אחריות בהקשרה. כיוון שהצו המוסרי המעשי בעניין מסוים מחייב אבל לא כופה, ויש לי חופש רצון, עולה עניין האחריות למעשה המוסרי.
על כל העניין החשוב הזה של המוסר צריך לקרא את הספרון הקטן של קאנט, 'הנחת יסוד למטפיסיקה של המידות'. הספר קריא אבל הנושא כלל אינו פשוט, ודאי שהיישום שלו קשה.

מכאן אפשר להסיק מסקנות נוספות.
המעמד של הצו הקטגורי נקבע על ידי התבונה, והוא מוחלט. כל יצור תבוני הוא מחוקק לעצמו, והחוק שלו מחייב אותו.
כיוון שהתבונה משותפת, החור משותף וחל על כל בעלי התבונה. האלהים אינו יוצא דופן מהבחינה הזו. אבל הוא בעל תבונה אשר נדרש לגביו שלא יהיו לו שיקולים זרים, ורצונו החופשי יפעל בהתאם לצו הקטגורי בלבד.
הרבה מן השאלות והתהיות של נחמדלמראה, כמו מעמד המוסר ומקורו, מוסר אנושי ומוסר אלהי, מחויבות מוסרית ומחויבות לאל, שכר ועונש, כל אלו נעלמים.

לבסוף צריך להעיר על עניין אחד שאינו מובחן היטב וגורם לבילבול גדול.
כל הסקירה שהביא נחמדלמראה מצויה על המישור הזיקה של המאמין לאלהים. האל נתפס כאב וכמלך. ככזה הוא מחוקק, שופט וגומל. האדם מעמיד עצמו במרכז היקום, הבריאה מכוונת לאדם כשיאה ותכליתה, אלהים פועל ביחס לאדם, הן בעקיפין בהפעלת הטבע והן ביחס ישיר לאדם. זו, כמובן, תפיסה אנתרופוצנטרית, האדם במרכז. ועוד שתפיסה זו אינה עיונית פילוסופית, ורחוקה ממנה.
העיון הפילוסופי מבקש לעמוד על מהותו של האל כשלעצמו, ומה שמתחייב מן העיון הזה. לדעת הרמב'ם למשל, על האל כשלעצמו אי אפשר לומר דבר, אין ליחס לו תארים. ללכת בדרכיו, לעשות חסד משפט וצדקה, את אלו צריך לקיים במובן האנושי שלהם.

והערה לגבי התאטרון וההיטהרות, אותה העלה נחמדלמראה. אינני מכיר את המחזה אליו ההתיחסות, וההערה כאן כללית. החיים שלנו רצופים בעיות ועימותים, הרבה ענינים של אי צדק קורים לכל אחד מאיתנו. אנחנו מבקשים פתרונות ואין לנו, לעשות מעשים ואין ביכולתינו, לדרוש משפט צדק ולא נתן לנו. התאטרון הוא זירה שבה ניתן להעלות לדיון את כל הענינים האלו על ידי הבאת איזה סיפור עלילה, התרחשות אנושית, אמתית או מדומה. בזירה זו אפשר להציע פרושים, לחפש פתרונות, לעשות מעשים, לתקן מה שהתקלקל, והכל באופן מאד ראלי על הבמה. ההתרחשות הבימתית לפעמים נותרת על הבמה בלבד, לפעמים מיצרת מעשה בעולם הראלי. ויש בכוחה להביא השלמה והיטהרות.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/11/2015 10:48 לינק ישיר 

אליקים
מדרשים זה לא זהו! מדרשים  הם  דרשות שיש לדרוש.  הם לא הלכות המחיבות. הם לא אמיתות.                         . ראה רמב"ם  הקדמה למשניות פרק חלק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עקידת יצחק מסר לדורות או "נפילה"?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext