|
|
| נשלח ב-12/8/2012 09:01 |
 |
| |
הראיה הפיסקותאולוגית לפי הרב מיכי
לרב מיכי קראתי כעת את סידרת המאמרים בynet ויש דבר לא ברור לי. האם הראיה הפיסקו תאולוגית היא ראיה מהמורכבות של העולם או מהשאלה – מי ברא את חוקי הטבע? כפי שהבנתי מהמאמרים אז אחרי שהוצע מנגנון של אבולוציה המסביר את התפתחות הדבר המורכב מדבר פשוט על ידי חוקי הטבע אז עצם העבודה שדבר מורכב לפנינו אינה הוכחה לקיומו של בורא אלא בצירוף השאלה מי ברא את חוקי הטבע. עצם השאלה מי ברא את חוקי הטבע אינה הוכחה לקיומו של בורא (כי מצד עצמם הם פשוטים? ורק בעזרתם התפתח דבר מורכב?) ההרכבה של שניהם היא ההוכחה. ואני לא מבין איך הם מתחברים לכדי הוכחה אם כל אחד לבד אינו הוכחה. להבהרת הקושי נתאר לעצמינו יצור תבוני (לא אלוה) חכם מאוד שמתבונן על העולם והוא רואה את העולם בשלב ראשוני מאוד (זמן קצר אחרי המפץ הגדול) בשלב זה יש רק שמש ומימן ועוד לא התפתחו חומרים אחרים (או כל מצב יסודי אחר שעדיין אינו מורכב). הוא רואה חומר פשוט ואת 4 כוחות היסוד בעולם. בשלב זה הוא לא אמור לראות בזה הוכחה שיש בורא לעולם. הוא עושה חישוב שיש סבירות שתוך כמה מליארדי שנים יתפתח משהו מורכב כמו העולם שלנו. אם זה קרה בזמן קצר יותר הוא אכן יגיע למסקנה שיש בורא אבל זה לא קרא כעבור הזמן הסביר והוא כבר זקן מאוד ועומד למות הוא מתבונן על העולם ורואה שזה אכן קרה והתפתח עולם מורכב בזמן שמתאים לסבירות איך בשלב זה הוא יגיע למסקנה שיש בורא? כי קרא דבר סביר???!!!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2012 10:42 |
|
| |
איני יודע מהי סבירות סטטיסטית. במובנים המקובלים אין הכוונה כאן לסטטיסטיקה, כי איני יכול להגדיר כאן מרחב מדגם ומרחב מאורעות (כלומר את האפשרויות השונות), ואין לי שום התפלגות (מה הסיכוי להיווצרות כל אפשרות). לכן בספר ובמאמרים אני מדבר על עקרון הטעם המספיק ולא על הסתברויות. אם אתה רוצה לדבר על הסתברויות במובן הפורמלי, עליך להתייחס להתפלגות אחידה על קטע סופי של ערכי קבועים פיסיקליים. עסקתי בזה באחד מהויכוחים המתישים שהתנהלו כאן, כשתקפו אותי שיבולאייו וידעיה מכוח בעיית הקומפקטיות שבטיעון שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2012 10:03 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  |
מתעניין,
טענותיי אינן תלויות בשום התקדמות מדעית. התקדמות מדעית היא חשיפה של חוקים כלליים יותר ויותר (עד חוק השדה המאוחד אצליו שאף איינשטיין: חוק אחד שמתאר את הכל). אבל כל מערכת חוקים פיסיקלית תעלה את אותה שאלה: מה הסבירות שהיא נוצרה באופן אקראי ועיוור ('נוצרה' לא במובן הכרונולוגי. הסברתי שם שאני מדבר על טעם מספיק ולא בדיוק על סיבה. שאלת טעם מספיק קיימת גם כלפי יצורים נצחיים).
באשר לשאלתך על החוקים כמאפיינים של העצמים (ולא יישים בפני עצמם), ראה דבריי כאן למעלה לעודד.
|
|
האם הכוונה לסבירות סטטיסטית?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 14:38 |
|
| |
עודד,
א. איני רואה מדוע זה חשוב. גם טבעם של העצמים עצמם הוא חוק כלשהו (אני מניח שאתה לא מנסה למצחוק את ההבדל בין האנליטי לסינתטי, ולראות בחוקי הפיסיקה תוצרים של לוגיקה טהורה). אני לא נכנס כרגע לשאלת מעמדו האונטולוגי של החוק (האם הוא יש עצמאי או תכונה של יש אחר). גם אם הוא תכונה של עצם, עדיין זו תכונה מיוחדת והיא אומרת דרשני. גם תכונות נוצרות בצורה כלשהי ומעוררות את שאלת הטעם המספיק או הסיבה.
ב. הטבע הפיסיקלי יכול להיות מתואר על ידי הגיאומטריה אבל לא לציית לה. חוקי הגיאומטריה, אולי להבדיל מחוקי הפיסיקה (ראה סעיף א) הם תיאור ולא יש שכופה את עצמו על משהו. לכן גם הקב"ה אינו יכול לסטות מהם (וידועים דברי הרמב"ם במו"נ והרשב"א בתשובה על אי יכולת הקב"ה לבנות ריבוע שאלכסונו קצר מצלעו). איזו גיאומטריה? זו כבר שאלה בפיסיקה. השאלה איזו גיאומטריה מתארת את העולם שלנו אינה שאלה במתמטיקה אלא בפיסיקה. ראה דבריי באשכול על מעמדם האונטולוגי של חוקי המתמטיקה לפי החזו"א.
מתעניין,
טענותיי אינן תלויות בשום התקדמות מדעית. התקדמות מדעית היא חשיפה של חוקים כלליים יותר ויותר (עד חוק השדה המאוחד אצליו שאף איינשטיין: חוק אחד שמתאר את הכל). אבל כל מערכת חוקים פיסיקלית תעלה את אותה שאלה: מה הסבירות שהיא נוצרה באופן אקראי ועיוור ('נוצרה' לא במובן הכרונולוגי. הסברתי שם שאני מדבר על טעם מספיק ולא בדיוק על סיבה. שאלת טעם מספיק קיימת גם כלפי יצורים נצחיים).
באשר לשאלתך על החוקים כמאפיינים של העצמים (ולא יישים בפני עצמם), ראה דבריי כאן למעלה לעודד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 12:23 |
|
| |
מתנצל על 'ההתשה' אבל יש לי עוד שאלה (אני משתדל לחשוב ולנתח את הדברים לפני שאני שואל). חוקי הפסיקה הם בעצם תכונות של החומר (וגם אם מהותם אחרת זה לא משנה את עצם השאלה) ואם כן אני שואל האם מבחינה סטטיסטית זה סביר שבמפץ הגדול או בכל תהליך אחר נוצר חומר עם התכונות האלו באופן אקראי. לשיטת ה'אין מתכנן' אני מבין שהם אומרים שזה סביר סטטיסטית כמו הסבירות שע'י תהליך אבולציוני יתפתח דבר מורכב מדבר פשוט. לשיטתך יש שתי אפשרויות א. זה לא סביר סטטיסטית – ואז המחלוקת בינך לבינם היא סטטיסטית מציאותית על הסבירות הסטטיסטית של תהליך פיזיקלי מסוים ובעצם אין מחלוקת מהותית בינך לבינם שניכם מסכימים שמציאות שיש סבירות סטטיסטית להיווצרותה אינו מוכיח בורא ומה שלא סביר סטטיסטית מוכיח בורא. ב. אתה מקבל שזה סביר סטטיסטית ובכל זאת זה מוכיח בורא.
או באופן אחר נשאל: האם המורכבת היא רק מעורר בעיה של חוסר סבירות סטטיסטי איך נוצרה המורכבות אבל נקודת ההוכחה היא הסבירות הסטטיסטית בלבד או שיש נקודת הוכחה נוספת שאינה הסבירות הסטטיסטית. אותו יצור מהשאלה הקודמת שראה את העולם בשלב הראשון חומר פשוט עם חוקי טבע וחישב שסביר שיצא מזה עולם כעבור כך וכך שנים לשיטתך שבזה כבר הוא רואה הוכחה לבורא - זה גם אם יש לו הסבר סביר מבחינה סטטיסטית איך נוצרו החוקים האלו?
עברתי על הדברים שוב לפני העלאתם ואני רואה שיש אפשרות שלישית והיא: אין ביד המדע כרגע כלים להערכה סטטיסטית של היווצרות (חומר עם התכונות של) חוקי הטבע. וטענת שיטת ה'אין בורא' היא שבהעדר נתונים סטטיסטיים יש להניח שזה סביר סטטיסטי וזה מה שקרה. וטענת הרב מיכי היא שבמצב זה יש לניח הפוך. לפי אפשרות זו עולות כמה מחשבות כמו למשל שעם התקדמות המדע יוכרע הויכוח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 11:53 |
|
| |
שאלות.
האם חוקי הטבע הפיזיקאלי עומדים בפני עצמם ונכפים על העצמים שבטבע, דרך משל לחיילים המצייתים להוראות המפקד בת'ס, או שמא הם רק ביטוי לתכונות הפנימיות של אותם עצמים שבטבע. האם שתי מסות כפופות לחק המשיכה ומצייתות לו, או הוא ביטוי של תכונה של מסה באשר היא מסה.
באשר לחוקי המתמטיקה, גאומטריה למשל.אם אנחנו תופסים אותה כיצירת הכרה טהורה שאין לה שום תלות בטבע הפיזיקאלי, עד כמה הטבע הפיזיקלי מציית לחוקי הגאומטריה? הרי כל משולש פיזיקאלי אינו אלא קירוב גס למושג המשולש הטהור, ולעולם לא יתעלה אל מעבר לזה.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 09:06 |
|
| |
מתעניין, כבר כתבתי שהדיונים הללו התישו אותי (הם כבר נערכו כאן לא פעם בעבר), ופתאום באה עדנה לטיעון הפיסיקותיאולוגי בפורומנו.
לעצם שאלתך. המורכבות של חוקים נמדדת לפי המורכבות של היצורים שנוצרים מהם. אוסף אקראי של חוקים פשוטים או מורכבים שלא ייצור שום דבר מורכב לא יעורר שאלה וממילא לא יוכל לבסס את הראיה. כשאתה רואה אוסף חוקים, גם אם הם נראים תמימים, אבל אתה יודע שהשילוב ביניהם ייצור יצורים מורכבים ונדירים, הראיה יכולה לעמוד. ואם אתה רואה את החוקים ואינך יכול לחשב מה ייצא מהם, אכן לא תבחין בראיה ותצטרך לחכות שהיצורים הללו ייווצרו. אבל זו בעיה של המתבונן ולא של הראיה.
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
| מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
|
|
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.
|
