| נשלח ב-13/8/2012 15:33 |
 |
| |
בין הזמנים
באשכול הקישורים לכתבות התפתח דיון על ספרו של הרב דוד סתיו, ועל ביקורתו של רוני שוויקה. הדברים ראויים לאשכול נפרד.
אפריםבן:
תומר פרסיקו בנושא של מטא הלכה:(ביקורת על ספרו של הרב סתיו)
http://tomerpersico.com/
הרב מיכי:
כדאי קודם לקרוא את הביקורת הרצחנית (והמוצדקת מאד) של רוני שוויקה במוסף 'שבת' במקור ראשון שבת האחרונה.
TZVI11
http://wp.me/p1fVJ0-2wg
ביקורתו של רוני שוויקה על ספרו של הרב דוד סתיו-בין הזמנים
בעלבעמיו:
מיכי
את הרצחנות גם אני ראיתי (אני מודה, לעתים גם אני אוהב קרבות גלדיטורים).
במה אתה רואה את המוצדקות?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2022 16:34 |
|
| |
הכותרת לא תואמת את תוכן האשכול
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 18:45 |
|
| |
מיכי,
קראת את דברי בכלל ?
זה מה שהסברתי מההתחלה, עוד לפני שהסתייגתי מהסגנון המלגלג שלך ביחס לאמירה "הפוך בה והפוך בה".
הבעיה בדברי הרב סתיו אינה שניסה למצוא בתורה תשובות לשאלות, אלא שנראה שעשה את זה (לפי מה שראיתי, את הספר כאמור לא קראתי) בצורה פשטנית ושטוחה מדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 18:37 |
|
| |
אישציפ,
גם אם התורה נותנת כלים לפתור כל בעיה (תהא אשר תהא משמעותו של המשפט הזה, ויהא אשר יהא ההבדל בינו לבין האמירה שהשכל הישר נותן לנו את התשובות הרלוונטיות), זה לא קשור לציטוטים ממדרש שמואל על טיולים כדרך לגיבוש עמדה תורנית. או שמא אלו הכלים שאתה מתכוין אליהם? להזכירך, נושא האשכול הוא הביקורת על הרב סתיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 16:43 |
|
| |
נראה לי שבכל זאת צריך להוסיף משהו על ה"נו באמת" הזה.
כנראה הציפיות שלי מאנשים להבין את דברי ואת כוונתן קצת מוגזמות.
הגישה שנתפסת בעיני כילדותית בדברי ר' מיכי, היא הציפיה לקבל הוראה ברורה ממקורות התורה לגבי שאלות שהניסוח שלהן נולד רק בעת האחרונה (כמו נניח סוציליזם קפיטליזם) דבר שברור עד כדי גיחוך שהוא בלתי אפשרי, כך שיחוס טיעון כזה לדברי נתפס בעיני כמזלזל ופוגעני , שלא כדין.
הטיעון שלי הוא שהתורה נותנת את הכלים להתמודד עם כל השאלות והבעיות שהמציאות מאתגרת אותנו בהן,בדיוק כמו שמתבקש בעיני להסביר את המדרש שאומר שכל חידוש של תלמיד ותיק ניתנה למשה מסיני.
והיות ואלו נושאים שנידונים הרבה בפורום הזה דומני ש"לא להבין" את הטיעון שלי לא נעשה בתום לב (או לחילופין מראה על יכולת שכלית לא מי יודע מה של כותבה...) מה שגרם לי להגיב בטרוניה בנוסח "נו באמת", באשר אני מצפה מהמתדיין איתי להבנה בסיסית כזו של הדברים, תחת משחקי הילדים של בור פוטנציאל וויכוחים שהיו לו בכוילל לפני X שנים, אותם הוא בחר לשחר לפתחי, בין אם מחוסר הבנה מינימלי של דברי ובין אם סתם מרצון להגחיך אותם, ואם מרצון להשיג איזה כבוד מדומה (את הליגה אני משאיר לידידי "נחלת דוד" לבחור ;-) ) מכך בעיני מישהו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 15:26 |
|
| |
אם אני צריך לעשות ניסוי כדי להיתקל בה היא לא בעיה אמיתית.
לגבי השאר, נו באמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 15:23 |
|
| |
על זה הרי גדרו חכמינו את בין הזמנים ובין הסדרים ,
מלבד התשובה הקלישאתית שיש לכל אחד משערי ציון דכאן באמתחתו ,,עצכח ,,תורה היא וללמוד אני צריך ,וגם הרמבם השקיע זמנו בספר המורה,
תירוצי והייתם נקיים מביטול תורה יש לרוב ,,האם הם עומדים בקריטריונים ?התחייבנו לדון לכף זכות,,
תוקן על ידי ביליצר ב- 14/08/2012 15:24:23
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 15:13 |
|
| |
בילי
הודעתי הקודמת תוקנה ע"פ הערתך הנכונה
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 14/08/2012 15:16:15
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 15:11 |
|
| |
בעל
הרי מכבודו אני מנסה ללמוד להתייחס לדברים ולא לדוברים,,,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 15:01 |
|
| |
בילי
האם קיומו של הפורום אינה הוכחה שיש משמעות לבילויים מעבר ל 'תורה' נטו?
אין כאן כוונה לאף אחד ספציפי, אלא לתופעת הפורום.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 14/08/2012 15:15:31
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 14:54 |
|
| |
הרב מיכי
באמת שאיני מבינך ,האם אין בתורה חיוב של והגית שנחלקו בו רי ורשמעון בר יוחאי ,
האם חלוקת הרמבם בסדר ימינו בשעות של תורה ועבודה אינה נגזרת ישירות ממצות עשה של תלמוד תורה ?
ועל זאת באו חזל לתת הגדרים לחיי אדם מישראל ,מתי עת טיול ועת משפחה ועת לרקוד ולשחוק,הנגזר בין השאר מדרכיה דרכי נועם ואין הקבה בא בטרוניא על בריותיו ,קרי הלכה נטו ,
וזאת מלבד מח דברים שהתורה נקנית בהם שחלקם במיעוט שינה ותענוג וכו, שתוכל לבחור ,אם זה מנסיון ,או עצה טובה קמל ,או מגדרי החיוב,
הבמה שניתנת לדיון דרך כל עם הארץ כזה או אחר שכל מטרתו הוא למצוא מה לקשקש בעיתון או בלוג כזה או אחר עוד לא מצדיקה שנתייחס אליו כמחקר או משנת חיים כאריסטו בכדי שאי פעם נוכל להגיד עליו קבל את האמת ממי שאמרה .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 13:54 |
|
| |
אישציפ,
בור פוטנציאל מסתובב היא בעייה אמיתית לגמרי. תעשה ניסוי ותראה.
אמשלום,
אני כמובן לא מצפה שאישציפ ימצא בתורה פתרון לבור פוטנציאל. את זה טענתי כלפי חבריי בישיבה, והוספתי זאת רק כהלצה על דבריו. מה שאני כן טוען כלפיו הוא שבעיניי מופרך לגמרי למצוא תשובה בתורה גם לשאלות הנופש, הפנאי והאמנות, ואפילו לשאלות ערכיות מובהקות כמו קפיטליזם וסוציאליזם. אפשר למצוא מקורות כאלה ואחרים שרובם אינם אלא דעתו של בעל המקור. למצוא תשובות תורניות ברמת מובהקות של תשובה לשאלה הלכתית, ולטעון שיש בתורה תשובות כאלה לכל השאלות החברתיות-תרבותיות-ערכיות, זה ממש מופרך בעיניי. אפילו לכל שאלות ההלכתיות אי אפשר למצוא תשובה חד משמעית בתורה. זו סיסמא גרידא.
בור הפוטנציאל הוא הלצה, שבאה לומר שאם תמצאי בתורה תשובות לכל השאלות החברתיות-ערכיות, אני אאמץ את תפיסת דכולא בה, ואמצא בתורה גם את הפתרון לבור פוטנציאל.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 10:27 |
|
| |
בור פוטנציאל מסתובב , אינה בעיה אמיתית, היא בעיה תאורטית, שנובעת ממכלול תאורטי של הנחות יסוד המעורבות עם נתונים וכד' , ממילא אין לה פתרון אמיתי כלל, ובודאי שלא בתורה , וכן שאר הדוגמאות שהבאת.
היכולת להשיג הבחנה כזו היא התחלה בפתרון אמיתי של בעיות , אלא שנראה שכדי להשיג אותה גאוותו של האדם המודרני צריכה להתמעט .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 07:51 |
|
| |
הר"מ
כהקדמה, אם ב"שכל ישר עסקינן", כבר כתבת אתה בחד דוכתא שכל אחד ושכלו הישר שלו, מה גם שפשוט לי כביעתא בכותחא שמעט מזעיר הם האנשים אשר יקבלו את דעתך בדבר הסברא שמחדשת הלכה ואף קובעת את תוקפה.
לגוף העניין, ישנם שני אפשרויות הסבר - ההסיטורית והפורמלית. בכדי לא להסתבך עם עובדות, אסביר באופן פורמלי את השתלשלות הלכות אלו.
כיוון שהתורה דנה בדיני חפצים העוברים מאחד לשני, ממילא התורה "כותבת" את המילים "משא ומתן", רק בצורה אחרת(בדיוק כשם שממה שכתוב "לא תגזול", מניח הגרש"ש מערכת בעלות קודמת. לא ראיתי שעל דבריו זעקת באותה מידה), וממילא הנחנו "המוציא מחברו".
כמו כן כיוון שבתורה כתוב "עדות", ממילא מוכרחים להניח "הפה שאסר". - את דרך הלימוד של שתי הלכות אלו ביארתי באריכות בהודעה לעיל.
עוד, כיוון שבמסכת יומא למדו מן התורה את חובת פיקוח נפש שדוחה את כל המצוות והעברות, והניחו שטעם הדחיה מסתמא הוא כדי להציל את הנפש(כהנחה מוקדמת, לא תלויה בהלכות ייהרג ובל יעבור), ממילא כאשר טעם זה לא מתקיים, בטל הטעם בטלה ההלכה.
באמת שאין בדברי חידושים כלל, וניחא שאתה רוצה לטעון שלא כן, אך משתמע מדעתך כאילו המצאתי סברות מחודשות בעוד דעתך היא הקונצנזוס ההלכתי, ואדרבה.
ואם תקשה - הא זה כתוב בפירוש בתורה. אין בזה כלום, כי "דבר שהצדוקים מודים בו" היינו פסוק מפורש שמחדש הלכה.
אך בענייני דינים, אין זה שייך לתורה כלל, אלא זה נובע כך מכל מערכת משפטית בעולם. אין פה חידוש של הלכה, אלא קביעת מערכת דינית, שהתורה לא דנה בה כלל, אלא הניחה אותה קיימת והוסיפה לה חוקים(כפל וכד'). ממילא אין פה שום שייכות לחידושי תורה, אלא להכרח של מערכת דינים רגילה.
אלא מאי? כל מערכת משפטית משתכללת עם הזמן, ולכן משתנים חוקים מסויימים, ונעשים תקנות אחרות שמצמצמות את התפיסה הקטגוריאלית הראשונה, וגם בהלכה ישנם דינים כאלה שאפשר להוציא ממון ללא ראיה מתקנה זו או אחרת.
משום כך זה קרוי סברא, כי זה הבסיס המוכרח לכל מערכת דינים שהיא.
ואם תאמר - אם כן כיצד תוקפה דאורייתא? כשם שלמערכת הבעלות יש תוקף, כך למערכת זו, דכל דבר שבממון יש לו תוקף על פי מנהג המקום.
אחרון אחרון חביב, שבוודאי ברור לך שהמילים "אלא סברא הוא"(ובכלל כל עיקר השו"ט שם בגמרא) בברכות הינם תוספת מאוחרת, ולא למדו כך מעולם עד שהגיעו עורכי הגמרא. לכן אפשרי שלמעשה האמוראים יתפסו את חובת הברכה מדאורייתא, אך זה רק מהטעם שכתבתי. וכבר אמרתי לך שבדברי הסתמא לא עסקינן כעת, שאי אפשר ללמוד מהם יסודות ההלכה, מטעמים שאין כאן מקומם.
תוקן על ידי נחלת_דוד ב- 14/08/2012 08:00:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 07:02 |
|
| |
[מיכי ובע"ב אינכם הוגנים.
אי"צ כתב במפורש שלהבנתו "התורה מדברת על בני אדם ומקומם בעולם". כלומר, התשובות לשאלות שהוא מדבר עליהן אינן מתחום הפיזיקה, אלא מתחומי החיים האחרים (כגון אלה בהם דן הספר הנדון כאן, עד כמה שאני מבינה - לא קראתי). אם ברצונכם "לבחון" את עמדתו זו, עליכם לחפש תשובות לשאלות מן הסוג הזה.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 14/08/2012 07:02:44
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 05:48 |
|
| |
הרב מיכי
במקום לעסוק בדברים שאיני מבין אותם, הבה ונתחיל במקור בתורה לפתרון משוואה ריבועית.
|
|
|
|
|
