| נשלח ב-16/8/2012 17:03 |
 |
| |
מהו הצורך במתן התורה?
בהנחה שאי אפשר לקוראה ולהבינה בלי פרשנות, מה המטרה לשמה ניתנה התורה?
לכאורה, היה צריך להיות מעמד כלשהו בו יכירו העם כי הא-ל בחר לו שליחים לתווך בינם ובינו, (משה, נביאים) ועל כל המצוות - ההוראות לעבור דרכם.
לשם מה "מתן תורה"? איזו תכלית ומטרה משמשת אותה "תורה"?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 00:48 |
|
| |
אלי
1. קרא כאן למשל, אמנם זה ממש לא הנושא של הדיון. 2. מה שאתה קורא פרשנות מילולית, אחר יכול לכנות 'היתממות וחוסר הבנת הקשר'. פרשנות של מונח תלויה בראש ובראשונה ברקע התרבותי שלו. לפי קאסוטו חוק זה מכוין כנגד המנהג הכנעני של הקרבת גדי בחלב, כפי הכתובת 'גדי בחמאה לאלים הנעימים' וכדו', מה שאומר שאמו לאו דוקא, ומדובר בביטוי המתכוין למין אמו וממחיש את טעם האיסור. זו רק דוגמא. אבל אינך יכול להניח הנחת יסוד השוללת פרשנות מסויימת ולאחר מכן לבא בטענות.
על הקשר תרבותי כבר דנו באשכול בעניין עין תחת עין. בנוסף, הדוגמא שלך מצויינת. מה ההקשר בין גדי בחלב אותו המין, לאיסור הנאה מעז זקנה שנתבשלה בחלב פרה צעירה? 3. הנפק"מ אם הספר ניתן בסיני, שאם לא, משהו אחר ניתן בסיני, דהיינו החוקים ניתנו קודם כל בעל פה, וכיון שנתנו בעל פה אין שום טעם לחשוב שכל מה שידעו במשך ארבעים שנה על שבת הוא מספר משפטים, ובכל אופן מי שחילל שבת היה נהרג. לענ"ד - אתה רק מעצים השאלה. אם הסתדרו כה יפה בלי תורה וסמכו על פרשנים, מדוע ניתנה התורה לדורות? ק"ו כשאי אפשר להבינה בלי ההקשר התרבותי של אותו הדור?
מעצבן מאוד. כבר שלש פעמים כתבתי תשובה אלא שרק הציטוט המקורי מופיע
תוקן על ידי eli_s ב- 20/08/2012 00:52:01
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 00:38 |
|
| |
ירוחם,
הרי הפניתי אותך לגמרא שמצטטת את הפסוק. ועל סמך אותה גמרא פירש רש"י: רבותינו אמרו מתוך שלא מיחה בנשיו נקראת על שמו. מכל מקום, הדבר היה בזקנותו, וארבעים שנה שבארץ היה צדק ומשפט ושלום וחכמי אומות העולם באו ללמוד מישראל, כלום הם בעיניך?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 00:33 |
|
| |
אמאי
סל"ד ששלמה נשא את נשיו בלי חופה וקידושין? והן לא עברו לפני זה גיור לחומרא?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 00:27 |
|
| |
לפי הרמ"א ששיתוף מותר לבני נח, אולי היו מאמינות בשיתוף, וממילא היה הכל כשר וישר ולא היה צריך למחות?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 00:23 |
|
| |
מ לכאורה היה אפשר להבין מהמקרא ששלמה המלך איננו צדיק כי היה לו למחות בנשותיו היה לו למחות? היו צריכים למחות למעשיו שלו עצמו.
מלכים א פרק יא
ה) וַיֵּלֶךְ שְׁלֹמֹה אַחֲרֵי עַשְׁתֹּרֶת אֱלֹהֵי צִדֹנִים וְאַחֲרֵי מִלְכֹּם שִׁקֻּץ עַמֹּנִים:
הוא ולא רק נשיו- הוא ולא שליח.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2012 23:09 |
|
| |
| ואמאי כתב: |  | אלי
1. קרא כאן למשל, אמנם זה ממש לא הנושא של הדיון.
2. מה שאתה קורא פרשנות מילולית, אחר יכול לכנות 'היתממות וחוסר הבנת הקשר'. פרשנות של מונח תלויה בראש ובראשונה ברקע התרבותי שלו. לפי קאסוטו חוק זה מכוין כנגד המנהג הכנעני של הקרבת גדי בחלב, כפי הכתובת 'גדי בחמאה לאלים הנעימים' וכדו', מה שאומר שאמו לאו דוקא, ומדובר בביטוי המתכוין למין אמו וממחיש את טעם האיסור. זו רק דוגמא. אבל אינך יכול להניח הנחת יסוד השוללת פרשנות מסויימת ולאחר מכן לבא בטענות.
3. הנפק"מ אם הספר ניתן בסיני, שאם לא, משהו אחר ניתן בסיני, דהיינו החוקים ניתנו קודם כל בעל פה, וכיון שנתנו בעל פה אין שום טעם לחשוב שכל מה שידעו במשך ארבעים שנה על שבת הוא מספר משפטים, ובכל אופן מי שחילל שבת היה נהרג.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2012 22:16 |
|
| |
ירוחם,
לכאורה היה אפשר להבין מהמקרא ששלמה המלך איננו צדיק כי היה לו למחות בנשותיו. אלא ששלמה היה צדיק ובעל רוח הקודש, ולפיכך רצו חכמים שילמדו עליו סנגוריה מהשמים. לפיכך, לא השגיחו בזכותו של דוד אביו ולא בזכותו של שלמה שבנה את בית המקדש ועשה זאת בזריזות, עד ששמעו בת קול שתמהה עליהם וכי הם מבינים בצדיקותו של שלמה יותר מהקב"ה, ואז החכמים שתקו והודו שלא למנותו, ובזה נסתם פיהם של המהרהרים אחריו. ועיין שבת נו ע"ב.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2012 21:44 |
|
| |
מ
במדבר רבה (וילנא) פרשת נשא פרשה יד
אמר רב יהודה אמר שמואל בקשו לצרף את שלמה עמהם ובא דמות דיוקנו של דוד ונשתטח לפניהם לא השגיחו עליו יצאת אש מבית קדשי הקדשים וליהטה סביבותיהם ולא השגיחו עליה, יצאה בת קול ואמרה להן (משלי כב) חזית איש מהיר במלאכתו וגו' מי שהקדים ביתי לביתו ולא עוד שביתי בנה בז' שנים וביתו בנה בי"ג שנה יתיצב לפני חשוכים לאו אלא לפני מלכים יתיצב (שם /משלי כ"ב/) בל יתיצב לפני חשוכים ולא השגיחו עליה חזרה ואמרה להם (איוב לד) המעמך ישלמנה כי מאסת כי אתה תבחר לא אני ומה ידעת דבר, מיד נמנעו מלצרפו עמהם.
ומה דעתך היה ההוו"א של החכמים? סתם? מה שנכון נכון לשלמה היתה פרוטקציה גדולה. כיש פרוטקציה לא צריך קשרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2012 21:24 |
|
| |
אדרבא זו גדולתו של הקב"ה שעשה דור של עבדים לדור דעה לו ניתנה תורה מסיני.
אמר רבי אליעזר: התחלה היתה תורה דומה לכפיפה, עד שבא שלמה ועשה לה אזנים. לענ"ד שלמה וחכמיו כה התעלו, אולם לא הצליחו להעלות עמם את כל העם (מה שהצליח מאוחר יותר לעשות המלך חזקיהו) ועל-כן אולי אפשר לומר שבדור הבא עשרת השבטים נמשכו בנקל אחרי עבודה זרה של ירבעם. מכל מקום, המדרש במדבר רבה אומר שרצו חכמים לצרף את שלמה לשלשת המלכים שאין להם חלק לעולם הבא, ומששמעו בת קול אומרת המעמך ישלמנה כי מאסת כי אתה תבחר לא אני ומה ידעת דבר, מיד נמנעו מלצרפו עמהם.
תוקן על ידי מ80 ב- 19/08/2012 21:24:57
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2012 20:52 |
|
| |
אלי
1. קרא כאן למשל, אמנם זה ממש לא הנושא של הדיון.
2. מה שאתה קורא פרשנות מילולית, אחר יכול לכנות 'היתממות וחוסר הבנת הקשר'. פרשנות של מונח תלויה בראש ובראשונה ברקע התרבותי שלו. לפי קאסוטו חוק זה מכוין כנגד המנהג הכנעני של הקרבת גדי בחלב, כפי הכתובת 'גדי בחמאה לאלים הנעימים' וכדו', מה שאומר שאמו לאו דוקא, ומדובר בביטוי המתכוין למין אמו וממחיש את טעם האיסור. זו רק דוגמא. אבל אינך יכול להניח הנחת יסוד השוללת פרשנות מסויימת ולאחר מכן לבא בטענות.
3. הנפק"מ אם הספר ניתן בסיני, שאם לא, משהו אחר ניתן בסיני, דהיינו החוקים ניתנו קודם כל בעל פה, וכיון שנתנו בעל פה אין שום טעם לחשוב שכל מה שידעו במשך ארבעים שנה על שבת הוא מספר משפטים, ובכל אופן מי שחילל שבת היה נהרג.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2012 20:28 |
|
| |
מ.
הכל מובן מוכר וידוע- אבל לכנות דור עבדים כזה -דור דעה? זה כבר יותר מאבסורד.
בענין שלמה המלך איני יודע מאיפה את לוקח את דבריך, התהלותו של של שלמה, גרמה בסופו של דבר לפילוגו של העם,
מלך טוב לעמו ולאלוקיו ודאי לא הי כל שנות מלכותו,
איך מעיד עליו בנו רחבם מלכים א פרק יב (יא) וְעַתָּה אָבִי הֶעְמִיס עֲלֵיכֶם עֹל כָּבֵד וַאֲנִי אוֹסִיף עַל עֻלְּכֶם אָבִי יִסַּר אֶתְכֶם בַּשּׁוֹטִים וַאֲנִי אֲיַסֵּר אֶתְכֶם בָּעַקְרַבִּים:
ואיך כותב עליו המקרא- מלכים א פרק יא (ו) וַיַּעַשׂ שְׁלֹמֹה הָרַע בְּעֵינֵי יְקֹוָק וְלֹא מִלֵּא אַחֲרֵי יְקֹוָק כְּדָוִד אָבִיו: אתה ודאי מכיר את הגמרא בסנהדרין- רצו חכמים להכריז על שלמה אין לו חלק לעולם הבא. והמדרש בבמדבר כותב בפרוש שלמה אין לו חלק לעולם הבא.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 19/08/2012 20:30:25
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2012 20:18 |
|
| |
ירוחם,
אחרי שבני ישראל היו במצרים שנים רבות, להפוך אותם במהירות לנביאים לא יכל באמת להצליח כי בני אדם אינם מלאכים ונדרשת הכנה וסבלנות כדי לתקנם. במלים אחרות, גם לעבדים שמשתחררים מעבדותם ונעשים בני חורין עדיין יש מנטליות של עבדים. הראשון שהבין זאת היה שלמה המלך שידע לתקן את דורו, שגם היה דור דעה. על-כן אמרו חז"ל: חכם עדיף מנביא.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2012 20:16 |
|
| |
| ואמאי כתב: | |
1. כל דבריך בעצם נשענים על מה שכתבו אחרים בלי להבין בהם?
2. אפשר להבין הכל איך שרוצים, כל זן שכלום או הכל לא מחייבים בלי פרשנות, איזו משמעות יש לזה? כשכתוב "לא תבשל גדי בחלב אימו, והמשמעות הפרשנית רחוקה ביותר מהכתוב, למה נועד הכתוב.
3. אין לי מושג לגביי דעתך שלך, באורתודקסיה היהודית נותנים משקל רב ביותר לתורה שבכתב ומאמינים שכולה ניתנה מפי הגבורה למשה. בין אם במתן תורה ובין אם לאחריה (+- 8 פסוקים).
אם לדעתך הספר הוא רק "אוסף מזכרות חלקי", זה מאוד מעניין.
1. תמיד תוכל לזרוק עוד קלוץ קאשע, התעלמת ממה שכתבו לך, ואתה ממשיך להתעלם, וכל מה שיש לך לשאול זה אם אני הבנתי את דברי מיכי, או שהעתקתי ממנו. אתה שוב מוכיח שבאת ממאדים, אם אתה חושב שמישהו צריך להעתיק ממיכי את הידיעה שיש הנחות גם לפיזיקה.
לא התעלמתי מכלום. מיכי כתב שיש הנחת "אינדוקציה" כתבתי והשבתי בעניין. שאלתיך זה מספר פעמים אם יש לך הנחות נוספות לפיזיקה. אתה הוא זה שהתעלמת. 2. טווח הפרשנות של איסור בשר בחלב יכול להיות רחב יחסית, אבל עדיין יש כאן איסור על בשר בחלב, משהו מאד בסיסי שאינך יכול לשאול 'לשם מה ניתן' אם יש תחום משחק בגבול שלו. וכן בעוד הרבה דברים. צריכים לשבת בסוכות, אתה יכול להתווכח אם אמרי' מגו דהוי דופן לשבת הוי דופן לסוכה, ואם מותר להעמיד במקבל טומאה, אבל לא לשנות את הענין הבסיסי שבחג האסיף יושבים בסוכות. לכן אין טעם לשאול 'לשם מה ניתנה מצוות סוכה'. זאת מלבד ענין הסמכות של הפרשנות, דהיינו שגם אם יש טווח רחב, אפשר שהפרשנות באה במסורת, או שיש ערך לפרשנות של אדם חכם שמבין את רוח התורה, ולכן הגיוני שיכוין לכוונתה המקורית.
תחום משחק בגבול שלו? יש דבר שאין לו שום הקשר לפרשנות המילולית שלו. הפרשנות המילולית של "לא תבשל גדי" הינה לא לבשל בנה של האם עם חלבה של האם. התוצאה של איסור הנאה מבשר בהמה שנתבשל בחלב, לא קשור לפרוש המילולי.ואגב, זו הייתה דוגמא בלבד. ישנן עוד עשרות דוגמאות. למין דינים כמו "וקצותה את כפה" ועד להגשמה מילולית מפורשת. 3. לא טענתי מעולם שהתורה לא ניתנה מפי משה, אלא שהתורה שבכתב היא רק חלק קטן ממה שניתן למשה, גם זה ממה שמאמינים באורטודוקסיה היהודית. לכן כיניתיו אוסף מזכרות חלקי.
--- מיכי, לא זכיתי להבין מנין לקחת את ההנחה 'המקובלת' "שהתורה שבכתב היא שניתנה בסיני'", האם ראית מישהו ולו אחד ויחיד הטוען שהתורה שבכתב ניתנה בסיני (הלא רובה עוסקת במאורעות שאחרי סיני), אותי לימדו שבסיני ניתנה
התורה בעל פה וארבעים יום למד משה את כל התורה כולה, ולימד את בני ישראל, ורק בסוף ימיו כתב את ספר התורה. למאי נמק"מ אם בסיני או ארבעים שנה אחרת. התורה שבכת ע"פ האורתודוקסיה היא דבר הא-ל שנתן ביד משה.
היות התורה מן השמים. והוא שנאמין כי כל התורה הזאת הנתונה ע"י משה רבנו ע"ה, שהיא כולה מפי הגבורה. כלומר, שהגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך, בעניין שנקרא על דרך השאלה "דיבור". ואין ידוע היאך הגיע, אלא היה משה ע"ה שהגיע לו, וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו והוא כותב כל מאורעות הימים, הסיפורים והמצוות. ולפיכך נקרא "מחוקק". ואין הפרש בין "ובני חם כוש ומצרים" "ושם אשתו מהטבאל" "ותמנע היתה פלגש" ובין "אנכי ה' אלקיך" ו"שמע ישראל". כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה טהורה וקדושה אמת.
וזה שאומר שכמו אלה הפסוקים והסיפורים משה סיפרם מדעתו, הנה הוא אצל חכמינו ונביאינו כופר, ומגלה פנים יותר מכל הכופרים. לפי שחשב שיש בתורה לב וקליפה, ושאלה דברי הימים והסיפורים אין תועלת בהם, ושהם מאת משה רבנו ע"ה.
וזהו עניין (סנהדרין צ) "אין תורה מן השמים". אמרו חכמים ז"ל, הוא המאמין שכל התורה מפי הגבורה, חוץ מן הפסוק הזה, שלא אמרו הקב"ה אלא משה מפי עצמו. וזה "כי דבר ה' בזה".
השם יתברך ויתעלה ממאמר הכופרים.
אלא: כל דיבור ודיבור מן התורה יש בהן חכמות ופלאים למי שמבין אותם, ולא הושגה תכלית חכמתם, ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים. ואין לאיש אלא להלך בעקבות דוד משיח לאלוקי יעקב, שהתפלל "גל עיני ואביטה נפלאות מתורתך" (תהלים קיט). |
|
|
תוקן על ידי eli_s ב- 19/08/2012 20:18:45
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2012 20:07 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | | בכל אשכול (כמעט) אני אומר דברים חיובים , ברגע שנכנסים לשיטה מחייבת אתה ודומיך בועטים מיד , מבלי לנסות להבין את הדברים כלל. או אם לדייק יותר תוך כדי ניסיון להעלים את זה שבאמת אתם מבינים מאוד מה אני בעצם אומר, אבל חוששים להתייחס אל הדברים ברצינות שמא... |
|
"אומר דברים חיוביים"
יש הבדל גדול בין דברים חיוביים, לדברים מחייבים.
אנא הפנה אותי להיכן אמרת באשכול זה (או באשכול אחר שהשתתפתי בו) דבר פוזיטיבי, מסודר.
להגיד "אפשר ללמוד מהעבר" זו אמיר אולי חיובית אך בלתי מחייבת וניתן לפרשה בעשר אפשרויות. - דת הערפל.
במקום זאת, תוכל לפרוש משנתך בצורה מסודרת. ניתן ללמוד מהעבר .... מאחר ש.... לתוספת ניתן להביא דוגמא כלשהי המראה כיצד ניתן ללמוד X מניתוח היסטורי של ארוע Y.
אשמח מאוד לבדוק עימך את העניין, ובאם אתה צודק להסכים.
"חוששים להתייחס ברצינות אל הנושא שמא". יקירי, איני חושש מכלום. להתייחס ברצינות קשה, מאחר ואתה לא טורח לכתוב כלום מלבד אמירות סתמיות. כל פעם שאני מתייחס לאמירה הסתמית, מתברר שהתכוונת למשהו אחר בכלל, עלום ופלאי. במקום זאת, כתוב מסודר דעתך, ונדונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2012 19:50 |
|
| |
דור שראה קריעת ים סוף- שבועים אחר כך משה חשש מה שירגמו אותו באבנים- דור דעה.
לאחר מעמד הר סיני הם עושים את העגל- ככלה המזנה תחת בעלה- דור דעה
המתאוננים
קברות התאוה
המרגלים
קרח
מי מריבה
בעל פעור.
הכל הכל בגלל שהם היו דור דעה? משה רבנו אומר-דברים פרק ט מַמְרִים הֱיִיתֶם עִם יְקֹוָק מִיּוֹם דַּעְתִּי אֶתְכֶם:
דוד אומר בתהילים תהלים פרק צה ) אַרְבָּעִים שָׁנָה אָקוּט בְּדוֹר וָאֹמַר עַם תֹּעֵי לֵבָב הֵם וְהֵם לֹא יָדְעוּ דְרָכָי:
את כל זאת הם אמרו על דור דעה? דור הדעה הזה -מת בשיבה טובה וראה בנים ובני בנים עוסקים בתורה ובמצוות?
אתה לא חושב שבאיזה מקום צריכים להשתמש במסננת, לא בולעים כל דבר,
|
|
|
|
|
