בית פורומים עצור כאן חושבים

ברכות טז ב עבדים כבני אדם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/8/2012 12:16 לינק ישיר 
ברכות טז ב עבדים כבני אדם

ההלכה, המקיפה את כל חיינו, קובעת גם כללים למצבים הקשים ביותר. מי שמת לו מת, יש לו חיובים ויש חיובים של הציבור כלפיו. האדם מראה את צערו ואבלו על המת כאשר הוא טורח בקבורה ויושב שבעה. הציבור תורם את חלקו בהשתתתפות בהלויה, בניחום אבלים ייחודי לאחריה (יש כאן כללים שחלקם שוב אינם מקובלים היום). וביניהם, מצוות תנחומים.

מצוה זו נוהגת בין יהודים. אך האם היא נוהגת גם כלפי מי שאינו יהודי גמור? כגון עבד?

(יש לחקור בדיני גר שמתו עליו אביו או אמו, כיצד ינהג, ואם וכיצד מנחמים אותו. כי כאן הרגש האנושי מכתיב לנו להשתתף בצערו, אבל לא זכורה לי הלכה מסויימת בדבר. מסתבר שיתאבל ומסתבר שיש לנחמו, אבל זה נושא בפני עצמו. ראוי היה לבררו, אלא שאין זמני בידי לנושא זה, ומראה מקום לבירור חשוב אני כאן).

אך מה לגבי עבדים? כלומר, עבדים כנענים, שיצאו מכלל גויים ונכנסו לכלל חיוב חלקי במצוות, אבל עדיין אינם יהודים לכל, והם רכוש של אחרים. מה דינם ומה היחס הראוי אליהם? ומה היחס בפועל?

בזה יש לנו שפע של חומר.

ראשית: ההלכה הקבועה.

תנו רבנן: עבדים ושפחות אין עומדין עליהם בשורה, ואין אומרים עליהם ברכת אבלים ותנחומי אבלים....

תניא אידך: עבדים ושפחות אין מספידין אותן.

רבי יוסי אומר: אם עבד כשר הוא, אומרים עליו: הוי איש טוב ונאמן ונהנה מיגיעו!

אמרו לו: אם כן, מה הנחת לכשרים?

(ברכות טז ב ותודה לפרוייקט השו"ת)

הסברי מונחים: שורה היא סידור של מנחמים עם שוב האבלים מן הקבר. שם גם אומרים ברכת אבלים ותנחומים מיוחדים לאותו הזמן. יש גם תנחומים שמוצעים לאדם היושב שבעה. אבל מי ישב שבעה על העבד? הרי אין לו יחש? הספד הוא הנאמר על אדם שמת כדי להזכיר את זכויותיו ומעלותיו, ויש בזה משום חסד עם המתים (זה שמת) ועם החיים (קרוביו). והרי גם לעבד יש קרובים גם אם אין לו יחש!

אם כן יש לנו מחלוקת. רבי אליעזר אוסר ור' יוסי מתיר, או מחייב. אך עד היכן חולק ר' יוסי? האם הוא חולק רק לענין הספד או גם לענין תנחומים?

ועוד שנינו בדף היומי במסגרת בנושא בסדרת מעשים על רבן גמליאל:

(משנה שם) ... וכשמת טבי עבדו קבל עליו תנחומין.

אמרו לו תלמידיו: למדתנו רבינו שאין מקבלין תנחומין על העבדים?

אמר להם: אין טבי עבדי כשאר כל העבדים. כשר היה.

ובכן, רבן גמליאל נוהג לכאורה כשיטה שיאמר אחריו ר' יוסי (שהרי ר' יוסי מאוחר ממנו הרבה). ואמנם ר' יוסי מצדד באמירת הספד ורבן גמליאל בקבלת תנחומים, ואפשר היה לחלק שלא שמענו אלא מה שהתיר כל אחד מהם אבל בשאר הם מודים לאיסור כר' אליעזר, אלא שמסתבר יותר שהם מסכימים ביניהם שגם על העבד יש מקום להספד ולקבלת תנחומים, ובלשון התלמוד: חד אמר חדא וחד אמר חדא ולא פליגי (זה אמר זאת וזה אמר זאת ולא חלקו).

ולהשוואה:

מעשה ומתה שפחתו של רבי אליעזר. נכנסו תלמידיו לנחמו.

כיון שראה אותם עלה לעלייה

ועלו אחריו.

נכנס לאנפילון - נכנסו אחריו.

נכנס לטרקלין - נכנסו אחריו.

אמר להם: כמדומה אני שאתם נכוים בפושרים, עכשיו אי אתם נכוים אפילו בחמי חמין!

לא כך שניתי לכם? עבדים ושפחות אין עומדים עליהם בשורה ואין אומרים עליהם ברכת אבלים ולא תנחומי אבלים?

אלא מה אומרים עליהם ?

כשם שאומרים לו לאדם על שורו ועל חמורו שמתו: המקום ימלא לך חסרונך, כך אומרים לו על עבדו ועל שפחתו: המקום ימלא לך חסרונך.

אמנם לא ברור אם הסוף, "המקום ימלא חסרונך", כשם שאומרים על שורו וחמורו שמתו כך אומרים על עבדו, הוא מדברי רבי אליעזר, אבל זה אפשרי ומתאים לשיטתו. (ניתן לטעון שזו תוספת מאוחרת, ואז רק מה שאני כותב יתייחס לבעלי הלכה זו, כולל הרמב"ם).

מה הסברות שביסוד המחלוקת בין ר"א לבין ר"ג ור' יוסי?

אפשר להציע אפשרויות רבות. סוף סוף, עבד הוא גם רכוש. ועבד אינו יהודי גמור, וידוע לנו ממקורות בבליים עד כמה "עבד בהפקר נוח לו", עד שלפעמים נוח לבעלים שאדם אחר יתן תעסוקה לעבד הכנעני ובלבד שלא יתבטל לו.

אבל בכל זאת, אפשר (רק אפשר) להציע, שיש כאן שתי שיטות התייחסות לעבד.

רבן גמליאל ור' יוסי סבורים שיש להתייחס לעבד כאל אדם, ויהודי, לכל דבר. ולכן יש הספד ויש תנחומים. ואם אין בני משפחה שישבו שבעה ויקבלו תנחומים, יוצעו אלו לבעלים, שהם הם ממלאי מקום זה כעת.

רבי אליעזר חולק עליהם. ואמנם אפשר לתלות את הסתייגותו בשמרנותו (ומכללא למדנו שלא נהגו לפי שיטתו בתנחומים על עבדים בימים שלפניו), אבל אפשר גם שזוהי שיטתו, שאין העבד ראוי לכך.

נכון שרבן גמליאל אומר שטבי שונה היה, שכשר היה, וכמובן גם תלמיד חכם היה אלא שאין ר"ג תולה בכך את התנחומים) וגם ר' יוסי לא אמר את נוסח ההספד שלו אלא בעבדים כשרים. אבל אם העבד אינו כשר, הריהו כעבריין ישראל, ויש לבדוק מה דיני ההספד והתנחומים בעבריינים ישראלים.

אם ממשיכים את קו המחשבה הזה, אפשר להציע (רק להציע, כי הכרח אין כאן) שהמחלוקת הזו, בין ר"א לר"ג ולר' יוסי, מזכירה מחלוקת אחרת ביחס לגוי. כבר נכתבו מחקרים על הנושא בספרות חז"ל ולאחריה, וכאן לא אזכיר אלא רק את האמירה שיש בה גרסאות. האם כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא, או המציל נפש אחת מישראל? יש מקום לומר שבעל הגרסה שאינה מצריכה שהנפש תהיה מישראל יסכים שמקבלים תנחומים על העבדים, (וכן להפך, שהמצדד בתנחומים יגרוס רק "נפש אחת" בלי "מישראל") ואילו רבי אליעזר, האוסר תנחומים לעבדים, גם יסבור שצריך דווקא "נפש אחת מישראל".

התלבטתי אם להעלות את הנושא הזה כיון שאין כאן דברים מוכרחים, אלא אפשרות בלבד. אבל, לאחר שנועצתי עם מקצת חברי, טענו שהפורום מיועד גם להעלות אפשרויות ורעיונות. ובכך אני מציע את הדברים לפני חברינו.





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 16:08 לינק ישיר 

[יצא בשן ועין
למה שמח רבן גמליאל לאחר שגרם לעבדו להתעוור? ]





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 15:49 לינק ישיר 

נחלת_דוד כתב:
שאלת תם - 
האם ההלכות על עבדים כנעניים היו תיאורטיות או מעשיות? היינו בתקופת התנאים והאמוראים הידועות לנו, האם באמת "עבד כנעני" אשר מחוייב בחלק מהמצוות היה נושא מציאותי שדנו בו, או רק נושא הלכתי תיאורטי שנידון על פי הקטגורוית שעלו מן התורה.

יש הרבה סיפורים על עבדים וחיובם במצוות ומעשיהם בנדון

לדוג', "נתינים", אע"פ שנידונו במשנת קידושין ובכמה מקומות בש"ס, הרי נראה ברור שלא היו נתינים כלל בזמן חז"ל ואף התנאים לא ממש ידוע מי ומה הם, ודנו בהם רק כקטגוריה טהורה.
בזמן האמוראים ידוע שכמעט לא היו, אבל המשנה מספרת שעלו מבבל נתינים, ואם ברצונך לטעון תוכ"ד שגם זה לא היה, הרי ערבך ערבא צריך, ולכן נתינים אינו מהווה דוגמא לעבדים.
נראה שהעבד היחיד שמוזכר ממש במקורות הוא אותו טבי, ולכאורה עולה קצת שהוא לא קיים מצוות כלל, אך כנראה שהיה עם רמת משכל גבוהה ואהבה ליהדות, ולכן נהג בעצמו כעין מנהגי יהדות מרצונו.
מפורש בטבי שקיים מצוות.

נפק"מ לשאלה זו היא ההתייחסות לעבד, כי ייתכן שהיחס עבר שינוי עם שינוי הדיון מעיסוק באדם ממשי, לעיסוק במושא טהור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 15:20 לינק ישיר 

ביליצר,
אין צורך להיחרד מחוסר בקיאותי הגדול בש"ס (:, בגלל זה אמרתי שזו "שאלת תם".

אלא שעדיין אינני יודע, האם אלו היו עבדים כנעניים במובן המסורתי? ז"א, חייבים במצוות כאשה? וא"כ - האם לא מוכח לכאורה שאשה פטורה מתפילה, בניגוד למשנה בברכות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2012 15:03 לינק ישיר 

http://www.hebrewbooks.org/shas.aspx?mesechta=19&daf=38&format=pdf

תוקן על ידי ביליצר ב- 17/08/2012 15:08:46




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2012 15:01 לינק ישיר 

נחל"ד


מה עם עבד ר אליעזר ששחררו לצרפו למנין ,ואמתיה דמר שמואל דאישתבאי
ואמתיה דרבה בר זוטרא דאישתבאי?


תוקן על ידי ביליצר ב- 17/08/2012 15:18:54




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2012 14:55 לינק ישיר 

שאלת תם - 
האם ההלכות על עבדים כנעניים היו תיאורטיות או מעשיות? היינו בתקופת התנאים והאמוראים הידועות לנו, האם באמת "עבד כנעני" אשר מחוייב בחלק מהמצוות היה נושא מציאותי שדנו בו, או רק נושא הלכתי תיאורטי שנידון על פי הקטגורוית שעלו מן התורה.
לדוג', "נתינים", אע"פ שנידונו במשנת קידושין ובכמה מקומות בש"ס, הרי נראה ברור שלא היו נתינים כלל בזמן חז"ל ואף התנאים לא ממש ידוע מי ומה הם, ודנו בהם רק כקטגוריה טהורה.
נראה שהעבד היחיד שמוזכר ממש במקורות הוא אותו טבי, ולכאורה עולה קצת שהוא לא קיים מצוות כלל, אך כנראה שהיה עם רמת משכל גבוהה ואהבה ליהדות, ולכן נהג בעצמו כעין מנהגי יהדות מרצונו.

נפק"מ לשאלה זו היא ההתייחסות לעבד, כי ייתכן שהיחס עבר שינוי עם שינוי הדיון מעיסוק באדם ממשי, לעיסוק במושא טהור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2012 13:55 לינק ישיר 

העבד מחויב בכל המצוות  לא תעשה ופטור כמו אשה במצוות עשה שהזמן גרמא,

הרי כמו האשה  גם הוא צריך להמשיך לשרת את הבעלים, ולכן הוא פטור מדבר שעשוי לשבש את עבודתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 13:20 לינק ישיר 

ולגבי הביטוי 'תבן לעפריים', תבן הוא באכדית עתיקה 'בלבול מח' ו'עפריים' באספרנטו הוא 'עצכח'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 13:19 לינק ישיר 

כתב הרב המימוני:

"עבדים כנענים, שיצאו מכלל גויים ונכנסו לכלל חיוב חלקי במצוות, אבל עדיין אינם יהודים לכל"

מדוע? עבד הוא יהודי לכל דבר וענין, חייב במצוות כאשה מכיון שרשות רבו עליו, אבל במה הוא אינו יהודי?

ומה שאומרים לאדון כדרך שאומרים לו על שורו וכו' כתבו התוספות הוא משום שמא יעלוהו ליוחסין. וכוונתם שהרי באמת אין שום סבה שאדון יקבל תנחומים על עבדו שהרי אינו קרוב משפחה שלו, אלא מכיון שהיו עבדים שנחשבו כבני בית והיו נראים כמו בנים שלו, אם היה מקבל תנחומים היה חשש שיחשבו שהם מזרעו, ישראלים כשרים, או אפילו כהנים (שהרי אוכלים בתרומה עמו). אבל בניו של העבד בודאי מקבלים עליו תנחומים וכו' כמו כל יהודי (אמנם עבד אין לו חיס, אבל הרמב"ן בתוה"א כ' שלענין אבלות יש). וכך מבואר ברשב"א דהא דס"ד שהאדון יקבל תנחומים על עבדו משום דאמרי' בירו' דתלמידו חביב עליו כבנו וה"נ עבדו חביב עליו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 12:45 לינק ישיר 

אפרים

אתה חושד אותי בידיעה שאין לי.

לא ידועה לי "המחלוקת הידועה" על עבד. אם כבר דנו בכל מה שכתבתי, אכן מסתבר שאין בדברי שום חידוש.

אם תרצה, סכם מה נאמר במחלוקת זה, מי הצדדים בה, והיכן היא נידונה לפנינו.

לגבי המחלוקת לגבי היחס לגוי, זה כבר נידון בפורום ומסתבר שיש שם מראי מקומות. ולא הזכרתי זאת אלא בגלל שיש דמיון בין הנושאים, לפי הקו שלי כאן, אף שייכות.

הנקודה שלי? זו הנקודה שלי. לכתוב מה שלי היה חדש. להסתכן בכך שתבן אני מביא לעפרים (=ביטוי שגם אני איני מכיר את מילותיו אבל פירושו ברור: להביא דבר מיותר למקום שבו יש שפע ממנו) או שאני טועה מכל וכל, ולכן התנצלתי במיוחד על שהדברים רק אפשריים ולא מוכרחים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 12:26 לינק ישיר 

מעבר להצגת המחלוקת הידועה בקשר ליחס ההלכה לעבד ובקשר ליחס ההלכה לגוי מה רצית לומר?מה הנקודה שלך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ברכות טז ב עבדים כבני אדם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext