חכמה היא ואינה מלאכה

מ,
כמו שאמרתי, לא אתווכח על הנחות יסוד. אומנם, אני מאמין ששפתי ר' ישמעאל דובבו בקבר השבוע דווקא, וד"ל.

בכל מקרה, בוודאי שאין ערוך לעיון במקורות התלמוד ובראשונים ואחרונים.

שבת שלום (:

מ,
אני שמח שהבהרנו זאת. כי א"כ אנחנו לא מסכימים בהנחות היסוד. 

נישט,
תודה על המקור ב"הר צבי"! הארת את עיני בכמה מקורות נאים ונעימים בסוגיות אלו.

מ,

אם כן, הוכחנו מדברי ר' ישמעאל בנו של ר' יוחנן ב"ב, שהמציאות משנה את ההגדרה. כמו שכבר כתבתי, כיוון שסחיטה היתה אסורה משום ליבון, לא "סחיטה" נאסרה, אלא "ליבון". בדיוק כשם שלא נאסרה מלאכת "ניעור הבגד", אלא פעולת הניעור, כך נאסרה פעולת הסחיטה בגלל שהיא מלבנת, ולא מלאכת סחיטה.
לכן אין הבדל אם חכמים אסרו פעולת סחיטה אטו ליבון, או שסחיטה היתה מותרת. העיקר - זה לא הוגדר כמלאכה בפני עצמה, עד שהשתנתה המציאות וזה הוגדר. לפי חכמים, אע"פ שהצבעים לקחו על זה כסף בנפרד, עדיין זה לא הוגדר כמלאכה בפ"ע, אלא כפעולה האסורה בגלל סחיטה.
זו נקודה חשובה וצריך שנסכים עליה: ברובד העתיק המציאות מגדירה מהי מלאכה, לפחות לפי חלק מהתנאים. אנא תכתוב לי בהודעה הבאה האם אנחנו מסכימים על נקודה זו.

לגבי הרמב"ם, זה אומנם חידוש שלי, אז אנא תקשיב בראש פתוח: הרמב"ם כתב שסחיטה נאסרה כי היא מצרכי כיבוס. אלא שכעת קשה, מדוע אסר לדחוק מטלית בפי האשישה? או לספג מטלית ביין?[פכ"ב, הט"ו-ט"ז], שהרי גם אם יסחוט אין בכך כלום?
כמו כן, מה יענה על קושית הר"ן במסוכרייתא דנזייתא. הרי שם נאמר שאסור להדוקה שמא יסחוט. והקשה הר"ן - הרי שם מדובר בשאר משקים, ומה אכפת לי אם יסחוט? מצד דש ל"ש, שהרי זה הולך לאיבוד. ומצד ליבון ל"ש, כי זה שאר משקין. ותירץ: "י"ל דאין הכא נמי דמדאורייתא לא מיתסר אלא מיהו כיון דקא סחיט במשקין שדרך סחיטה בהן מיתסר מדרבנן ", ואין לזה שום פשר - מדוע ייאסר מדרבנן? ולא נחת חד מקמאי לאסור כן, ואף האחרונים לא?
כמו כן, מה יענה הערוך, שהוכיח משם שפס"ר דלא ניח"ל - שרי. הרי שם בכל מקרה שרי?
ברור לי שכעת תפתח שו"ע ותרשום את כל דוחקי האחרונים שם עם כל מיני תירוצים. אך כיוון שברמב"ם עסקינן, והוא לא כתב שום תירוץ לזה, אלא פסק את ההלכות כפשוטן - מה דעתו? האם סמך על כל תירוצנו?
אלא צריך לומר שכיוון שנאסרה הסחיטה מצד הכיבוס, הרי היא הוגדרה כמלאכה בפני עצמה ממש, וכעת כל סחיטה נאסרה. לכן אסורה סחיטה בשאר משקין.
דע שזה חידוש שלא ראיתי מי שכותב אותו, והוא מיישב את הכל בדעה נכונה, במיוחד את שיטת הערוך, שקשה טובא כיצד מוכיח שיטתו מסוגיא זו, ולפ"ד ניחא טפי.
אך אין לי עניין להתווכח על נקודה זו, אז אם אתה לא מסכים - שיהיה. זה לא רלוונטי כרגע.

מה שכתבת על בית גרמו, הרי בדיוק שאלתך היא התשובה. הרי שאלנו קודם - ממה ר' ישמעאל בא להוציא? והנה ענית - מבית גרמו!
אמרתי לך כבר כמה פעמים, הטענה שלי היא מעגלית, ז"א - לא תצליח להפריך אותה רק מניתוח דברי ר' ישמעאל. כי אני טוען שר' ישמעאל שאומר שX איננה מלאכה, לאפוקי מהו"א שהיא כן מלאכה.
כיוון שאני מניח מהי הגדרת מלאכה ברובד העתיק, הרי שעל פי ההנחה הזו אני מפרש את דברי ר' ישמעאל. לכן גם אם תוכיח באלף עדים שהיה נהוג לקחת שכר על הרדיה, אומר לך שזו בדיוק התשובה - כנראה בדיוק מזה בא ר' ישמעאל להוציא, שכיוון שבית גרמו לקחו על זה שכר, קמ"ל ר' ישמעאל שלא נכון הם עושים וזו איננה מלאכה נוספת, אלא רק חכמה, ועליה לוקחים שכר.
אולי שיטתו כחכמים, שאע"פ שלקחו הצבעים שכר על הסחיטה, חכמים לא קיבלו זאת, ולא הגדירו אותה כמלאכה נפרדת.
הדרך היחידה שתוכיח לי את טעותי, היא על ידי הוכחה שאני טועה בהבנת המישור הקדום. ללא זה, הרי שדברי ר' ישמעאל מתפרשים באופן מעגלי.

חוץ מכל זה, עדיין לא הבנתי לפי שיטתך מה הס"ד לאסור? כל החידוש של ר' ישמעאל זה שבגלל שלא עשה שינוי במוצר הרי זו חכמה ולא מלאכה? אך איפכא מסתברא - קודם כל שהיה אומר מה ההו"א לאסור, ואח"כ היה מתרץ.

אלא אם כן אתה מודה שההו"א היתה שזו מלאכה, כיוון שלקחו על זה שכר, והתירוץ הוא שאפילו הכי אין בזה איסור כי אין שינוי בדבר עצמו.
אם כן, אז אני לא מסכים איתך כלל. כיוון שאתה מניח סברא חדשה שאין לה מקור, לפרש שמלאכה זה דווקא דבר שהוא שינוי במוצר, ואילו חכמה זה דבר שהוא לא. זה גם לא כתוב בשום מקום, וגם לא שייך ללשון "חכמה", דהול"ל - אין זו מלאכה כי אין שינוי. מדאמר חכמה משמע שהחילוק הוא דהו"א שזו מלאכה, קמ"ל שזה אכן פעולה מסובכת אך עדיין לא מלאכה.
חוץ מזה, הרי ידוע שהחיי אדם אומר של"ש גזירת "מעשה שבת" על מלאכת שבת שנעשתה ולא שינתה דבר בגוף המוצר. אך לשיטתך קשה, דהול"ל שלא שייך כלל איסור מלאכה במקרה כזה, ולא שלא שייכת גזירה של מעשה שבת.

סוף דבר, אינני רואה מדוע להעדיף את שיטתך שלא רמוזה בש"ס, על פני שיטתי, שגם אם מצד הפירוש למקום הספציפי אפשר לפרש כך או כך, הרי שהסברא שבה אני משתמש כבר קיימת, ואני רק מחיל אותה על המקור הנוסף, ואילו אתה מחדש סברא חדשה שלא קיימת בשביל לפרש את המקור, וא"כ בוודאי ההנחה - על פי התער של אוקהם - שעדיף לנקוט את גישתי.
גם על פי סברתך, תצטרך להסביר:
1. דיני הוצאה
2. דיני זריעה(שנאסר מיד אע"פ שעדיין לא נשתנה)
3. דיני צד(שלא משנה שום דבר בגוף הניצוד - ראה דברי האבני נזר סי' קפ"ט אות ו'-ז').
4. דיני מעמר(שלא משנים דבר בגוף החפץ המוערם),
5. דיני בורר(אלא"כ תגיד שזה "משנה" את התערובת , וזה דוחק, גם קשה מזה טובא לסובר שיש ברירה בשני מיני אוכלין כמו שנפסק למעשה, והביה"ל נדחק בזה בלית ברירה, אך כיוון שהניח שזו משאצל"ג וטעה בזה, ממילא כעת לא צריך להיכנס לדוחק שלו).
6. דיני לש(גם פה תתרץ בטח שזה שינוי בבלילה. אך קשה לשיטת רבי - מה שינוי בנתינת מים בעלמא שמחשיב זאת כבר כלישה? כמו כן מה תגיד לראשונים שסוברים שבדבר שאין בו גיבול, זה איסור דאורייתא בנתינת מים? ונהי שהרמב"ם צודק בזה שלא כשא"ר, הרי עכ"פ היתה כזו הו"א בגמ', ומדוע? הרי אין שינוי כלל בדבר, שהרי אינו בר גיבול)
7. דיני גוזז(פה תתרץ שזה משביח את העור. אך הפשט הגמור שהאיסור הוא מצד הגזיזה, לא מצד שיבוח העור כלל, דלא כביה"ל שמסתבך בזה, כי גם פה טועה בכל דיני משאצל"ג ואין צורך לכל שיטתו. לכן גם החיוב תלוי בחשיבות הנגזז - ב' שערות - גם אם לא ניכר בעור שינוי כלל, דאם הכל היה תלוי בהשבחת העור היינו צריכים להגיד שהשיעור של החיוב הוא לפי זה).

אני מניח שכבר תמצא תירוץ מקומי לכל אחד. אך אם כן, למה לנו לכל הטורח הזה, כשיש פירוש פשוט הרבה יותר? ולמה נצטרך להידחק במספר לא מועט של אבות מלאכה, כדי להוכיח סברא שלא כתובה בשום מקום, בשביל לתרץ סוגיא שיש לה תירוץ מחוור שבנוי על יסודות שאנחנו מסכימים עליהם?

תוקן על ידי נחלת_דוד ב- 24/08/2012 10:02:43

ירוחם

<זו נוסחה בדוקה לפתור קשיים- לשייכם לקראים- או לרפורמים. ואז כבר אין צורך להתמודד עם האמת או עם הבעיה, האם לשם שינוי אולי תוכל גם להסביר למה הקראים לא צודקים בעניין הזה? האם לא יכול להיות שהם צודקים? ואלי רק מבחינה רעיונית>

לא ניסיתי לפתור בעיה שהיא, ואיני חושב שישנה אפשרות להוכיח מי צודק, כל שרציתי היה להראות שהרעיונות  שהועלו כאן אינן חדשות, וכבר היו בעבר, והשאלה מי צדק אינה תלויה בהוכחות אלא בהגדרה, במסורת ובאמונה.

ראה לדוגמה כתובות דף ה עמ' ב בשאלת הגמ', מהו לבעול בתחלה בשבת".

ורמב"ם הלכות שבת פרק ל הלכה יד:

"תשמיש המטה מעונג שבת הוא, לפיכך עונת תלמידי חכמים הבריאים מלילי שבת ללילי שבת, ומותר לבעול בתולה לכתחלה בשבת ואין בזה לא משום חובל ולא משום צער לה.

<לגילוי נאות אני סובר שמצוות העשה של עונג שבת, דוחה הרבה לא תעשה>

ראה כאן בסוף העמוד:

http://yesmalot.co.il/shiurhtml/malotsh1043.asp#sup5

<הזרעת אשה - היא מידית -פריה ניכר הרבה יותר מהר- מפרות האילן או ירק האדמה>

האם איסור זריעה בשבת תלוי בקליטת הזרע או השתיל, או שהאיסור הוא עצם הזריעה, ואם האיסור הוא בעצם הזריעה, כי אז למשך הזמן העובר עד לקליטה או אם תהיה קליטה, אין כל משמעות.

ראה שו"ת הר צבי אורח חיים א סימן קכח, כאן:

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20947&st=&pgnum=137&hilite

שבת שלום.

מ,

לא אכפת לי אם היה איסור סחיטה לפני כן או לא. העניין הוא לטעון שאיסור המלאכה נשתנה על פי המציאות של עשיית המלאכה, ולזה הסכמת, לא?
מכאן שהייתה הו"א שרדייה היא מלאכה, כי האיסור בשבת הוא מלאכת מחשבת(ולאו דווקא רשימת ל"ט האבות), קמ"ל שלא וזו רק חכמה. 
זה מה שטענתי מלכתחילה. א"כ במה אנחנו חלוקים?

אלא אם אתה רוצה לטעון שהסיבה שר' ישמעאל דחה את העובדה שזו מלאכה היא מסיבה אחרת ממה שכתבתי.
אני כתבתי שהטעם הוא בגלל שלא הפרידו את זה כעבודה בפני עצמה.

כעת, אם אתה חולק על זה, אז מה שיטתך? תצטרך לענות על שני דברים - 

1. הרי הודית בפירוש התוספתא שאפשר להוסיף מלאכה ע"י שינוי המציאות. כמו שכבר כתבתי, לא תוכל לתרץ ש"סחיטה" הייתה אסורה, כי האמת שהיא לא הייתה אסורה מעולם. רק ליבון היה אסור, ובגלל שסחיטה מלבנת, הרי שנאסרה. אך לא בפ"ע. רק הצבעים חידשו את האיסור בפ"ע.
אם תשאל - מאי נפק"מ? התשובה היא שלחכמים אין איסור סחיטה אלא במים, וכמו שנפסק לרוב הפוסקים(וי"א גם יין לבן), ואילו לר' ישמעאל בנו של ר' יוחנן ב"ב הרי שסחיטה צריכה להאסר בכל מקרה, וכך פסק הרמב"ם[ד"א, מה שכתבתי זה דבר מחודש, דלא ראיתי עוד שעמדו על כך שהרמב"ם לא פסק את סחיטה כלל כחלק ממלאכת ליבון. וכד תידוק תראה שכנראה זו דעת הערוך, אחרת אין לו כלל הוכחה לדיני פס"ר דלא ניח"ל].
אם כן, מדוע לא נפרש כדברי שהוא אמר כן כיוון שהפרידו את זה לשני שלבים?

2. אם "מלאכה" היא "מלאכת מחשבת", מדוע ר' ישמעאל טוען שזו אינה מלאכה? מה החילוק בין "חכמה" ל"מלאכה"?