בית פורומים עצור כאן חושבים

למה לא ביקשו מינוי מלך עד ימי שמואל?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/8/2012 07:05 לינק ישיר 
למה לא ביקשו מינוי מלך עד ימי שמואל?

"כִּי תָבֹא אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ וִירִשְׁתָּהּ וְיָשַׁבְתָּה בָּהּ וְאָמַרְתָּ אָשִׂימָה עָלַי מֶלֶךְ כְּכָל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר סְבִיבֹתָי, שׂוֹם תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלֹהֶיךָ בּוֹ מִקֶּרֶב אַחֶיךָ תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ...". (דברים פרק יז פסוקים יד-טו).

" וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו הִנֵּה אַתָּה זָקַנְתָּ וּבָנֶיךָ לֹא הָלְכוּ בִּדְרָכֶיךָ עַתָּה שִׂימָה לָּנוּ מֶלֶךְ לְשָׁפְטֵנוּ כְּכָל הַגּוֹיִם. וַיֵּרַע הַדָּבָר בְּעֵינֵי שְׁמוּאֵל כַּאֲשֶׁר אָמְרוּ תְּנָה לָּנוּ מֶלֶךְ לְשָׁפְטֵנוּ וַיִּתְפַּלֵּל שְׁמוּאֵל אֶל ה'.  וַיֹּאמֶר ה' אֶל שְׁמוּאֵל שְׁמַע בְּקוֹל הָעָם לְכֹל אֲשֶׁר יֹאמְרוּ אֵלֶיךָ כִּי לֹא אֹתְךָ מָאָסוּ כִּי אֹתִי מָאֲסוּ מִמְּלֹךְ עֲלֵיהֶם". (שמואל א פרק ח פסוקים ה-ז).

"ואמרת אשימה עלי מלך, רבי נהוריי אומר הרי זה דבר גניי לישראל שנאמר כי לא אותך מאסו כי אותי מאסו ממלוך עליהם אמר רבי יהודה והלא מצוה מן התורה לשאול להם מלך שנאמר שום תשים עליך מלך, למה נענשו בימי שמואל לפי שהקדימו על ידם. ככל הגוים אשר סביבותי, רבי נהוריי אומר לא בקשו להם מלך אלא להעבידם עבודה זרה שנאמר והיינו גם אנחנו ככל הגוים ושפטנו מלכנו ויצא לפנינו ונלחם את מלחמתינו סליק פיסקא". (ספרי דברים פיסקא קנו).

"... וכן היה ר' יהודה אומ' שלש מצוות נצטוו ישראל בביאתן לארץ נצטוו למנות להן מלך ולבנות להן בית הבחירה ולהכרית זרעו של עמלק אם כן למה נענשו בימי שמואל אלא לפי שהקדימו עליהן ר' נהוראי אומ' לא נאמרה פרשה זו אלא מפני התרעומות שנ' ואמרת אשימה עלי מלך ר' אלעזר בר' יוסי אומ' זקנים שאלו כהלכה שנ' תנה לנו מלך לשפטינו אבל עמי הארץ חזרו וקילקלו שנ' והיינו גם אנחנו ככל הגוים ושפטנו מלכינו ויצ' לפ' ונלחם וגומ'". (תוספתא סנהדרין פרק ד הלכה ה).

וכן היה רבי יהודה אומר: שלש מצות נצטוו ישראל בכניסתן לארץ: להעמיד להם מלך, ולהכרית זרעו של עמלק, ולבנות להם בית הבחירה. רבי נהוראי אומר: לא נאמרה פרשה זו אלא כנגד תרעומתן, שנאמר ואמרת אשימה עלי מלך וגו'. תניא, רבי אליעזר אומר: זקנים שבדור - כהוגן שאלו, שנאמר תנה לנו מלך לשפטנו, אבל עמי הארץ שבהן קלקלו, שנאמר והיינו גם אנחנו ככל הגוים ושפטנו מלכנו ויצא לפנינו. (בבלי סנהדרין דף כ עמוד ב).

"ואמרת אשימה עלי מלך - על דעת רבותינו (ספרי ראה סז), (סנהדרין כ ב) כמו ואמור אשימה עלי מלך, והיא מצות עשה שיחייב אותנו לומר כן אחר ירושה וישיבה, כלשון ועשית מעקה לגגך (להלן כב ח), וזולתם. והזכיר "ואמרת", כי מצוה שיבואו לפני הכהנים הלוים ואל השופט ויאמרו להם רצוננו שנשים עלינו מלך, ולפי דעתי עוד, שגם זה מרמיזותיו על העתידות, שכן היה כששאלו להם את שאול אמרו לשמואל) שימה לנו מלך לשפטנו ככל הגוים, וכן כתוב שם והיינו גם אנחנו ככל הגוים ושפטנו מלכנו וגו', כי מה טעם שתאמר התורה במצוה "ככל הגוים אשר סביבותי", ואין ישראל ראויים ללמד מהם ולא לקנא בעושי עולה, אבל זה רמז לענין שיהיה...". (רמב"ן דברים פרק יז פסוק יד).

"שלש מצות נצטוו ישראל בשעת כניסתן לארץ, למנות להם מלך שנאמר שום תשים עליך מלך, ולהכרית זרעו של עמלק שנאמר תמחה את זכר עמלק, ולבנות בית הבחירה שנאמר לשכנו תדרשו ובאת שמה. "... מאחר שהקמת מלך מצוה למה לא רצה הקב"ה כששאלו מלך משמואל, לפי ששאלו בתרעומת, ולא שאלו לקיים המצוה אלא מפני שקצו בשמואל הנביא, שנאמר כי לא אותך מאסו כי אותי מאסו וגו'".

מעיון בכל המקורות שהבאנו לעיל ואחרים, נראה שהם יוצאים מנקודת הנחה שמינוי מלך הוא מצווה מן התורה, ואין כל רע בבקשה למינוי מלך, ("מצות עשה שיחייב אותנו לומר כן אחר ירושה וישיבה", רמב"ן), והם עונים רק על השאלה למה כשביקשו למנות להם מלך לאחר מאות בשנים לאחר ירושה וישיבה, היה הדבר רע בעיני ה' ושמואל, אך למה שמואל או הדורות שקדמו לא לא מינו מלך.

למה לא ביקשו בקשה "כהוגן", עד אז ומאז?

למה שמואל לא ביקש למנות מלך?


תוקן על ידי נישטאיך ב- 26/08/2012 07:34:47




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/3/2014 18:55 לינק ישיר 

בעלבעמיו,

הצלחת כל מערכת שלטון תלויה ביושר של מנהיגיה ובשאיפתם לצדק וחסד. כשם שדמוקרטיה מסוגלת להיות מגן מוצלח יותר של החברה מפני מנהיגים רעים, כן היא יכולה להיות כלי נוח להשחתה מוסרית של החברה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/3/2014 15:36 לינק ישיר 

בעל
לפני זה עם ישראל היה עסוק במלחמות בהתנחלות ובבניה. לא היה הזמן מתאים להקים מלוכה.

איני בא לזלזל בצרציל או בבלפור, אבל בזמנם לא היתה עיתונות לוחמת ונשכנית לא היתה טלויזיה,  שצילמה והביאה את הנבחרים הביתה לסלון ולמטבח.
הם נהנו מערפל  ומאפלולית מבורכת.
אם היית אנגלי קורא עיתונים של תקופתם, איני בטוח שזו היתה מסקנתך.

ראה לדוגמה את משה רבנו- ומה המדרש מספר שדברו היהודים עליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/3/2014 15:18 לינק ישיר 

מ
דימוקרטיה אינה תלויה בהגינות אלא ביכולת ההחלפה. עיין מוהר"ר קרל פופר זצ"ל.

כח עלול להשחית גם את ההגון ביותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/3/2014 15:01 לינק ישיר 

בעלבעמיו,

אם רוב המנהיגים הדמוקרטים היו הגונים כמו צ'רצ'יל או כמו בלפור, הדמוקרטיה היתה מתוקנת יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/3/2014 07:48 לינק ישיר 

מ
אני צועד בעקבות צ'רצ'יל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/3/2014 01:38 לינק ישיר 

אם אתה מתכוון למלוכה במובן של דיקטטורה, אזי דיקטטורה דומה לאכילת בשר, אולם גם דמוקרטיה הינה סוג של מלכות בשר ודם, רק יותר מעודנת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/3/2014 01:19 לינק ישיר 

אני משווה מלוכה לאכילת בשר. מכאן ואילך תמשיך לבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/3/2014 01:02 לינק ישיר 

אם אתה משווה את הדמוקרטיה לצמחונות, אזי באמת עם הארץ אסור לאכול בשר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/3/2014 00:23 לינק ישיר 

בבא היתר התורה להמלכת מלך, אחרי קדושת המצות במתן תורה, האריכה בהצעת הדברים: (דברים יז) "וְאָמַרְתָּ אָשִׂימָה עָלַי מֶלֶךְ כְּכָל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר סְבִיבֹתָי:". יש כאן גערת-חכם נסתרת והערה גבולית. כלומר, כל זמן שמוסריותך הפנימית קצה לא בשלטון מלך בשר ודם. בבא התור של מצב המוסרי האנושי לשקץ שלטון מלך, מפני הגעל המוסרי שיש בו, הלא אז לא תאמר כלל לשים עליך מלך, שהרי "דברי תורה נדרשים מכלל לאו הן ומכלל הן לאו" (ספרי ורש"י דברים יא). ורבש"ע כבר העיד על בקשתם: "כִּי לֹא אֹתְךָ מָאָסוּ כִּי אֹתִי מָאֲסוּ מִמְּלֹךְ עֲלֵיהֶם".


דברים אלו הם פרפראזה שלי על קטע מפורסם שאני מניח שהחכמים כאן מכירים. האם המסקנה נכונה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/8/2012 15:29 לינק ישיר 

עודד,

על תולדות אפשר ללמוד מתחומים שונים. העיקר הינו איכות מה שנאמר.

לאום הוא תולדה של מוצא, ארץ, לשון, היסטוריה ותרבות. האם דנטה, שכינה את עצמו אזרח העולם, לא דיבר על איטלקים בספרו "על רהיטות השפה העממית" שנכתב לפני 700 שנה?  האם הנאום האנגלי הפטריוטי של שקספיר ב-"הנרי החמישי" לא נכתב לפני כ-400 שנה?האם האיכרים הרוסים היו נלחמים עם אלכסנדר נייבסקי בפולשים הגרמנים והשבדים לפני 750 שנה אילמלא היה להם רגש לאומי? האם מאדאם דה סטאל היה יכולה לכתוב לפני כ-200 שנה את ספרה "על השפעת התשוקות על אושרם של פרטים ולאומים" אילמלא כבר היתה רגישות להבדלים התרבותיים בין הלאומים? כשיש שלטון מרכזי יציב, אם מלוכה ואם דמוקרטיה, המחובר למקורות הלאום, ממילא הרגש הלאומי מתחזק.




  


תוקן על ידי מ80 ב- 31/08/2012 15:31:22




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/8/2012 11:58 לינק ישיר 

מ80
שמתי לב היטב שאתה מרחיב ומוכן להרחיב ככול האפשר, ובלבד שלא לכלול את המקצוע החשוב והחיוני הנקרא 'היסטוריה'.
לצורך היעוד הזה אתה מתרץ תרוצים מספר לעצמך כל מיני ספורים חסרי שחר. [למשל שההיסטוריה היתה תמיד ספרות ושירה. דבר שאפשר להפריך בקלות על ידי ביקור חטוף בכל ספריה להיסטוריה באוניברסיטה].
 
דבריך גם חסרי ידע היסטורי עובדתי. למשל כשאתה מדבר על תודעה לאומית שהיא קניין המלכים בלבד בימי הבינים, ועל כך כי רק בעת המודרנית אנשי הערים חודרים לבמה הפוליטית. השתתפות תושבי הערים בפרלמנטים היא תופעה ימי-ביניימית מובהקת [כמו עצם המוסד הקרוי פרלמנט]. ואין לך דבר מנוגד יותר לאינטרס של המלכים והאצולה הגבוהה מן הלאומיות, [שהיא תופעה מודרנית].

אביא כאן שתי דוגמאות מאלפות.
א. בית המלוכה של הולנד הוא אורנייה או אורנז', ותפוזים, כידוע, אינם גדלים בהולנד. אבל וילם השתקן הרוזן של נסאו שבגרמניה, היה גם נסיך אורנז' שבדרום צרפת, וגם בעל נחלות גדולות בארצות השפלה. ארצות השפלה [הולנד ובלגיה של היום] היו תחת שלטון ספרד, שהגיעה לשם ע'י ירושה מקיסר גרמניה ומלך אוסטריה שקיבל אותם על ידי נישואין עם מישהי מבורגונדיה [מזרח צרפת]. בקיצור, וילם השתקן ועוד אצילים נוספים מארצות השפלה הסתכסכו עם פיליפ השני מלך ספרד, מרדו בו, והצליחו. ההצלחה הזו גיבשה את מה שקרוי היום הולנד. וזה היה במאה ה 16, לא בימי הביניים. אז איזו לאומיות היתה לוילם השתקן? גרמנית? [לא היה אז לאום כזה], צרפתית? הולנדית? ספרדית [בתור ווסאל של מלך ספרד]?

ב. מאז שמתה אליזבת הראשונה טיודור, מלכת אנגליה, ב 1603, עוד לא היה מלך אנגלי באנגליה! המשפחה הנוכחית המולכת בבריטניה היא גרמנית. [הם רק שינו את השם ל ווינדזור ב1917 בגלל המלחמה אז עם גרמניה]. פיליפ, בעלה של המלכה הנוכחית [שהיא גרמניה וסקוטית] גם הוא, כמו אישתו, צאצא ישיר של המלכה ויקטוריה ובעלה אלברט, שניהם גרמנים. קרובי משפחתו של פיליפ הם כמובן גרמנים, וכמה מהם שרתו בדרגות בכירות בצבא הנאצי.
ובכלל, לפי החוק הבריטי, רק צאצאים של הנסיכה סופי מהנובר [גרמניה] שמתה ב 1650 רשאים למלוך בבריטניה.

האם זה חשוב? כן! מאד! מדובר בתהליכים יסודיים ועקובים מדם. בגלל תהליכים אלו, פרצה גם מלחמת העולם השניה. על סמך תהליכים אלו קמה גם מדינת ישראל וזכתה להכרה בין לאומית.
האם תמצא אותם בספרים הנפלאים של דיקנס?, ויקטור הוגו? - לא.
עודד 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2012 22:27 לינק ישיר 

יש ספר שלם שמטרתו לענות על השאלה הראשית של אשכול זה ("למה לא ביקשו מינוי מלך עד ימי שמואל"), ותשובתו מפתיעה בהחלט: "העם הישראלי - התרבות האבודה". ניתן לקריאה בגוגל ספרים: http://vbook.dyndns.info/amy/toGoogleBooks.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2012 23:47 לינק ישיר 

עודד,

א. שים לב שבדברי התייחסתי למושג היסטוריה במובן הכללי של תולדות ולא רק במובן המצומצם של מחקר תולדות. בתקופות בהן הלאום מחובר למקורותיו, וחיי חיים מקוריים בהתאם לחזון של אבות אבותיו, אזי יש יצירות שירה וספרות מקוריות הנאצלות מרוח הלאום לדורותיו ומאצילות את רוח הדורות הבאים. בתקופות בהן הלאום מרוחק ממקורותיו, וחייו נוטים למלאכותיות, אזי יש חשיבה רפלקטיבית על העבר, ולמחקרים ההיסטורים יש ערך בתיקון המציאות.

ב. חז"ל אמרו: אין לאום אלא מלכות. בימי הביניים התודעה הלאומית היתה בעיקר קניינם של המלכים והאצולה. בתקופה המודרנית, משתושבי הערים החלו להשתתף בשלטון, נעשתה התודעה הלאומית בהדרגה לנחלתם של ההמון.
 
ג. הערתך הרביעית נשמעת לי נכונה. אפשר שליאו שטראוס התייחס לכך בספרו "העיר והאדם".

ד. לימוד של תולדות ישראל איננו יכול להתבסס על המתודות של יוון ורומא, אם כי ביקורת מדעית יכולה לעזור. הסיבה לכך, כדברי רס"ג: אין אומה זו אומה אלא בתורתה. לפיכך, אין "דברי ימי ישראל" של צבי גרץ או "דור דור ודורשיו" של אייזק הירש וויס, כ-"דורות הראשונים" של רבי יצחק אייזיק הלוי.



תוקן על ידי מ80 ב- 29/08/2012 00:03:30




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2012 21:38 לינק ישיר 

אני מודה בהנאה שגורמים לי דברי מ80 , גם כשאיני מסכים עם חלק מהם.
רשימת הספרים שהמליץ עליהם היא טובה וראויה. יצירה ספרותית עשויה להיות גם בעלת השפעה חברתית ופוליטית, כטענתו לגבי מאפו, בכל זאת, כל הספרים ברשימה אינם ספרי היסטוריה. חלקם רומנים היסטוריים.

כמה הערות.
1. 'לאום' הוא מושג מודרני. לאנשי ימי הבינים למשל, לא היתה תודעה לאומית. גם המושג 'גבול' המקיף לאום מבחינה טריטוריאלית, הוא מושג מודרני, שיוצרים אותו במאה ה 17 משפטנים והוגים הבראיסטים [נוצרים מומחים ליצירה היהודית במובנה הרחב] על סמך גבולות השבטים וא'י שבתנ'ך. למרות קיומה של שפה גרמנית גבוהה, ושל יצירה תרבותית גרמנית מפוארת, הרי שלפני 150 שנה אין בנמצא עם גרמני ותודעה של עם כזה רק מתחילה להיווצר אצל כמה הוגים. אבל לא ניכנס לעניין המורכב הזה.
2. 'האדם המודרני בגשמיותו' - דוקא יש גם לאדם המודרני חיי רוח ויצירה גדולים. וגשמיות היתה נפוצה מאד גם בדורות העבר. [ובלי שום רצון לעקוץ, גם עובדי הקברים שלנו, שעלו להתפלל על 'קבר יוסף' הם גשמיים מובהקים במעשה שלהם].
3. תמיד היה מקום הן ליצירה ספרותית מבוססת על סיפור היסטורי, והן למחקר היסטורי לשמו. אינני חושב שהעבר נטה יותר לספרות וההוה נוטה להיסטוריה. המחקר ההיסטורי המקצועי הוא אחד השיאים הגדולים של יצירת העולם היווני והרומי העת העתיקה.
4. יתכן שהעיסוק בהיסטוריה נובע מהיותן של אתונה ורומא, ורק הן, חברות פוליטיות, שחבריה הם אזרחים, והם נוטלים חלק ב'משחק' הפוליטי של העיר-המדינה. אזרחות ופעילות פוליטית מופיעות שוב עם תחית הערים בימי הבינים המאוחרים.
5. מי הם אותם בני אדם  של ימי העבר שהיו בעלי תודעה היסטורית חזקה. תודעה היסטורית קשורה הן להשכלה, והן למבנה חברתי פוליטי מסוים.
6. צריך להבחין בין מסורת ותודעה מסורתית לבין העיסוק בהיסטוריה. אילו שני דברים שונים. ודאי שדורות קודמים בעם היהודי שמרו על מסורת והקפידו במנהגיהם ואורחות חיים מסוימים. עיסוק בהיסטוריה לא היה קיים אצלם. והבנת התחום הגדול והחשוב הזה נעדרה מהם.

לסיום, כדי שהדיון ימשיך להיות מעניין ובעל טעם, אני מציע שתמלא גם אתה אח חלקך ב'עיסקה', ותבחר לך איזה ספר היסטוריה מעניין וטוב, ממה שהצעתי אני או במה שתבחר אתה לעצמך.  רק מתוך התנסות תוכל לעמוד על ההבדל.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2012 20:09 לינק ישיר 

מיימוני,

ספרות טובה איננה עוסקת בחיי השעה, אלא בונה חזון לעתיד המבוסס על העבר. זה מה שעשה מאפו בתארו את חיי ישראל בתקופת המלך חזקיהו והנביא ישעיהו מתוך התפעלות שירית וחזון מוסרי, אשר נולדו מכח התנ"ך וברוחו, ובישרו תקופה חדשה. כתב יעקב פיכמן על הספר "אהבת ציון": "ספר כזה יותן לעם כאות חסד. רק בקדמות שחר, לנוכח יום חדש, ירון לב המשורר במתיקות ומלאות כאלה. ב-"אהבת ציון" שבה ופרחה ילדות ישראל, שבה ופרחה תקות ישראל. לנו אין מושג על המהפכה הגדולה, שהביא ספר קטן זה בזמנו. קסם לא ישוער היה בדפיו המאירים, בסגנונו שקוי-הבושם, בכל הרננה האביבית שהיה שופע על סביביו. לכל מקום שהגיע הוא נשא את רוח הימים ההולכים ובאים. בכל פינה שחדר נתקבל ככרוז, כבשורה, התקוה דובבה את שורותיו - תקות הימים אשר נכונו."

באותה מידה, אולם באופן הרבה יותר מרכזי ומשפיע עבור עמו, היצירות של ויקטור הוגו, ראש המדברים של האומה הצרפתית בדורו, היו הביטוי המקיף והמובהק של התעררות רוח הלאום הצרפתי וכלל האנושות בהתקדמותה לחירות. ביצירתו ובדבריו היה תמיד לצדם של הנרדפים, ונלחם בעריצים ובקנאות של ההכרה.

אי-אפשר להבין לעומק יצירות ספרות גדולות בלי לדעת את הפרטים היחודיים המאפיינים אותן. מאחר שנדרש הרבה זמן כדי ללמוד לשון של אומה ותרבותה כראוי, אחת על כמה וכמה שהדברים נכונים ללשון הקודש ולתורת ישראל.




תוקן על ידי מ80 ב- 28/08/2012 20:16:41




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > למה לא ביקשו מינוי מלך עד ימי שמואל?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext