בית פורומים עצור כאן חושבים

עלות השחר וצאת הכוכבים - על הסטאנדריזציה של זמני היום והלילה בהלכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/8/2012 14:35 לינק ישיר 
עלות השחר וצאת הכוכבים - על הסטאנדריזציה של זמני היום והלילה בהלכה

זו ספקולציה די פרועה, אז אנא - לשמור על ראש פתוח. לא באתי לקבוע דבר, רק לשתף בהרהורים.

בריש מסכת ברכות מצאנו דבר משונה. התנאים חלוקים - מאימתי מתחיל חיוב ק"ש ביום ומאימתי בלילה. בשום מצווה חוץ מק"ש לא מצאנו דיון כזה, ומשנה מפורשת שנינו(מגילה פ"ב מ"ד) בכל מיני מצוות של יום(מזין וכו') שלכתחילה עושים אותן מהנץ החמה, ובדיעבד מעמוד השחר - כשר.
ההסבר שכתבו כמה ראשונים ואחרונים, שהדיון בק"ש הוא על בני אדם. כיוון שלמדנו מ"בשכבך ובקומך" את חיוב ק"ש, ממילא בזמן שדרך בני אדם שוכבים ובזמן שקמים, אז חייבים. כך כתבה הגמ'(אומנם: הסתמא דגמרא דווקא) במסכת ברכות דף ח',ב': "לעולם לילא הוא. והא דקרי ליה יום דאיכא אינשי דקיימי בההיא שעתא". ואם כן - לאיזה עניין הוא לילה? לשאר מצוות, כמו שפירשו התוספות: "וי"ל דהכי קאמר: לעולם לילא הוא בשאר מצוות דבעינן בהו יום.."

אלא שקשה לי בהסבר זה. הרי המחלוקות הם מזעריות - כה מזעריות עד שהירושלמי אומר שהכל שיעור אחד - זה אומר משיכיר בין זאב לכלב, זה בין חמור לערוד. בק"ש דערב זה אומר עני נכנס לאכול פתו במלח, זה אומר רוב בני האדם וכו'(המאירי מנסה לסדר השיטות מהמוקדם למאוחר). האם באמת חכם זה ניתח שיש בני אדם שהולכים לישון בשעה X, ואחר ניתח שיש בני אדם שהולכים לישון בX+2? הרי זה לא יעלה על הדעת.
לעניין סוף הזמן של ק"ש, לענ"ד בזה נחלקו ר' יהושע ור' אלעזר - האם הולכים אחר רוב בני האדם שהולכים לישון או מיעוטם כדי לקבוע מתי נגמר הזמן. ר"ג כבר סובר שלא אכפת לי מהאנשים, אלא ק"ש היא כשאר מצוות של יום.
אך לעניין תחילת זמן ק"ש, אף אם נאמר שהולכים אחר האנשים, עדיין קשה כמו שכתבתי שיחלקו חכמים על דקות ספורות אלו.

לכן חשבתי להציע רעיון משונה:
אולי, עד הדור של ר"ע וחבריו(ר' מאיר, ר' יהודה) - לא היתה שיטה אחידה מתי הוא "יום" ומתי הוא "לילה". זה מתאים לשאר דברים שאנו יודעים בהלכה, שתחילה השיעורים לא היו קבועים(למשל: שיעור קטן לא היה דווקא עד י"ג, אלא על פי בגרות פיסית, או תפיסת אלוהות בברהמ"ז, או יכולת שמירה בתפילין וכו' - הכל לפי הכישרון), וכל תנא אמר מתי לדעתו זה נחשב כבר "יום". היינו - לכ"ע "יום" זה "אור"(ככתוב בריש בראשית), ונחלקו מתי זה כבר מספיק "יום". האם צריך להכיר בין תכלת ללבן? בין חמור לערוד וכו'.
ראו גם בתוספתא ברכות(פ"א ה"ב): "אמ' ר' יהוד' פעם אחת הייתי מהלך אחר ר' עקיבא ואחר ר' אלעזר בן עזריה והגיע זמן קרית שמע כמדומה אני שנתיאשו מלקרות אלא שהיו עסוקין בצרכי צבור קריתי ושניתי ואחר כך התחילו הן וכבר נראת חמה על ראשי ההרים" - לא היה זמן קבוע, ור' יהודה לא ידע מתי חכמים אלו קובעים שמוגדר כבר "יום".

רבן גמליאל, תלמיד הדור הרביעי, קבע סטנדריזציה. המעיין בריש ברכות יראה שהמשנה מורכבת שלושה-ארבעה מקורות: הראשון - משנה קדומה שאומרת שזמן ק"ש הוא על פי הכהנים, וזה על פי המסורת הקדומה שלא היה זמן אחיד לכולם, ותנא זה קבע את זמנו על פי המקדש.
השני - מחלוקת ר"א וחכמים, שרגליים לדבר - ולא אכנס לזה עתה - שהוא ר' יהושע, עמו נחלק במשנה הבאה על זמן ק"ש של יום.
השלישי - ר"ג. ואולי ההמשך זה כבר מקור רביעי, שאומר ש"לא זו בלבד".
על פי שיטת ר"ג זו הולך גם רשב"י(ח',ב') וקובע ש"פעמים שאדם קורא ק"ש שתי פעמים בלילה - אחת קודם שיעלה עמוד השחר ואחת לאחר שיעלה עמוד השחר ויוצא בהן ידי חובתו אחת של יום ואחת של לילה". הגמ' מתקשה בדבריו וכן הראשונים, אך נראה שחידושו היה עצם קביעת הזמן - עמוד השחר, כזמן הקובע לתחילת ק"ש.

אחר שחידש רבן גמליאל דין זה, קבעו כך גם במשניות(יש לשים לב - כל המשניות שראיתי נשנו כן בסתמא, ללא שם תנא שאומר דווקא מעה"ש, מלבד משנת ברכות זו שנאמרה על ידי ר"ג). כנ"ל "צאת הכוכבים" - לא מצאנו לשון זו במשניות כלל, רק בתוספתא על ריש ברכות שאומרת "סימן לדבר - צאת הכוכבים".
ז"א - על פי דברי ר"ג קבעו את דין "עמוד השחר". מהיכן למד ר"ג לשון זו? מהמקור המובא בריש ברכות, בתוספתא ברכות, ובמגילה - כולן סוגיות דומות על זמני המצוות - מנחמיה ד': "וחצים מחזיקים ברמחים מעלות השחר עד צאת הכוכבים". כיוון שנקט ר"ג עמוד השחר, והמשנה סתמה "משעה שהכהנים נכנסים לאכול בתרומתן", הבינה התוספתא שזה בערך הזמן המוזכר בנחמיה - צאת הכוכבים.
כך נקבע בשאר המשניות דין "עמוד השחר", וכך הבינה הגמרא מכאן והלאה שהכל תלוי ב"צאת הכוכבים". מכאן מובן מדוע בשבת(ל"ה, ב') צריכים דווקא את רב יהודה אמר שמואל שייספר לנו מתי הלילה - שהרי זה לא היה איזו הלכה למשה מסיני קבועה וידועה, אלא פירוש מסוף תקופת התנאים שהכוונה דווקא לצאת הכוכבים, ובא שמואל והגדיר באיזה כוכבים מדובר.


בוודא פיספסתי מקורות, ואשמח אם יעירוני על כך. אך ברצוני להקדים סייג חשוב מאוד -
אינני מתווכח עם אנשים על הנחות היסוד. אם מישהו טוען שהלכה למשה מסיני שעה"ש הוא יום וצאה"כ הוא לילה, ושכל החכמים הולכים לדבר אחד ואי אפשר להגיד אחרת - אין לו מקום בדיון.
הדיון הוא לאנשים המוכנים לקבל התפתחות בהלכה, ויש להם מחלוקת על הבנתי את המקורות, או שיש להם מקורות אחרים. אולי בסוף נגיע למסקנא שכל מה שכתבתי לא נכון, ובק"ש הדין שונה מהסיבה שכתבתי לעיל. אך זה בסוף, לא כהנחת יסוד.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/9/2012 10:40 לינק ישיר 

עציוני

הרי אני כאן התלמיד שלך ההולך בעקבות אבחנתך לעיל, וכי עלי להסביר?

בכל אופן -

ודאי שאדם יכול לטבול כבר בבוקר השכם (ולמי שסבור שטבילה בזמנה מצוה זו ממש שאלה למה לא להקדים, אולי בגלל שהטהרה מגיעה רק אחרי השקיעה/צאת הכוכבים). אבל בפועל נהגו לחכות שמא ייטמא האדם מסיבה נוספת והטבילה תעלה להכל ביחד. לכן הטבילה היתה ברגע האחרון של היום והיציאה ממנה, שבה ניתן להבחין, היא הזמן שבו כבר מותר לכהנים לאכול, וזה הסימן.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2012 07:42 לינק ישיר 

מיימוני כתב:

אכן כדבריך טהרה לא ניתנת לזיהוי, אם כי אפשר לראות מהתנהגותו של אדם אם הוא מחשיב את עצמו כטהור. אבל היטהרות ניתנת לבדיקה אם יש מקום טבילה שרואים את ההולכים אליו והחוזרים ממנו.


אבל ההיטהרות מתבצעת מבעוד יום (בכל שלב של היום) ולא יכולה להוות סימן לזמן ק"ש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2012 23:42 לינק ישיר 

עציוני

היטהרות=פעולת ההיטהרות, על ידי טבילה.
טהרה=התוצאה של היטהרות.

אכן כדבריך טהרה לא ניתנת לזיהוי, אם כי אפשר לראות מהתנהגותו של אדם אם הוא מחשיב את עצמו כטהור. אבל היטהרות ניתנת לבדיקה אם יש מקום טבילה שרואים את ההולכים אליו והחוזרים ממנו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/8/2012 17:18 לינק ישיר 

 

יומא נח: מחלוקת אי הקפה ביד או ברגל וביומא נט. – "תניא אמר ר' ישמעאל שני כהנים גדולים נשתיירו במקדש ראשון זה אומר בידי הקפתי וזה אומר ברגלי הקפתי זה נותן טעם לדבריו וזה נותן טעם לדבריו זה נותן טעם לדבריו סביב דמזבח פנימי כסביב דמזבח החיצון וזה נותן טעם לדבריו כוליה מזבח פנימי במקום חדא קרן דחיצון קאי".

כמעט מפורש שנושא שהיה פתוח עבר קיבוע.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/8/2012 12:53 לינק ישיר 

אגב סטנדרטיזציה, עושה רושם שגם הנושא של מיקום הפרשיות בתפילין של ראש עבר סטנדרטיזציה בתקופת רש"י ובעלי התוספות.
וכבר האריכו על זה כאן:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=1393024&forum_id=1364 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2012 08:02 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
עציוני

אם הבנתי, אתה כותב שהיטהרות היא בצנעה ואילו אכילה היא יותר בפרהסיה וכל שכן כניסה לאכילה. ואדם, בגלל שלא היה חשמל, היה ממהר לאכול ככל יכולתו ברגע המוקדם ביותר האפשרי. (מעין מה שמצאנו לגבי עני בשבת).



לא מדוייק. כניסה לאכילה היא אכן בפרהסיה אך היטהרות היא לא דבר הנראה לעין כלל! הכהן טבל במהלך היום והערב השמש הוא שהפך אותו לטהור - רובינו לא מסוגלים בעיני בשר להבחין בין אדם טמא לטהור ולכן היותו של הכהן טהור לא יכולה להיות סימן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2012 17:47 לינק ישיר 

עציוני

אם הבנתי, אתה כותב שהיטהרות היא בצנעה ואילו אכילה היא יותר בפרהסיה וכל שכן כניסה לאכילה. ואדם, בגלל שלא היה חשמל, היה ממהר לאכול ככל יכולתו ברגע המוקדם ביותר האפשרי. (מעין מה שמצאנו לגבי עני בשבת).

ולכן נוקט זאת התנא.

לגבי האיסור לאכול לפני קריאת שמע של ערבית, באמת האם זה נזכר מפורשות בגמרא?

המסתבר הוא שקריאת שמע צריכה לנהוג בבית לפני השינה. לא כקריאת שמע שלפני השינה אלא מפני שזה היה האופן שבו קריאת שמע מוגדרת, כדברי בית שמאי, שבשכיבה דווקא. וזה מביא אותנו לנושא אחר וחשוב גם הוא.
יפה כתבת! איקון ירוק.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2012 15:36 לינק ישיר 

בעל,

קטונתי. אם כי - מזלי חזי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2012 15:19 לינק ישיר 

לא ידעת שכל שנה מרגע המיתה הופכת אותך לקדוש יותר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2012 13:33 לינק ישיר 

מדוע אתה פחות אמיתי בתור נחלת דוד?


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 29/08/2012 13:34:20




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2012 13:15 לינק ישיר 

בעל,

באמת שלק"מ.
חוץ מזה שזו ברייתא בבלית מאוחרת, הרי שפשוטה ברור כמו שפירש בעל הנחלת דוד(האמיתי..) שם:
"אך לולי דבריהם היה נראה לפרש דברי הברייתא, דהברייתא לא איירי כלל בסייג דאיסור אכילה, רק דהסייג דברייתא מיירי דלא ליקרי ק"ש אחר חצות וכחכמים דמתניתין, והא דאמר שלא יהא אדם כו' היינו דאם יהיה לו שהות עד עמוד השחר ממילא יבוא לאכול ולשתות ולישן ויאמר עדיין יש לי שהות, אבל במה שעשו עד חצות ממילא יפרוש מעצמו ולא יאכל כו' דיתירא פן יעבור הזמן, ובזה אתיין דברי הגמרא כפשוטו דמייתי ראיה על סייג דעד חצות".

וזה נכון וברור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2012 12:14 לינק ישיר 

אם אכן תקנת חכמים שלא לאכול קודם קרי"ש תוקנה ונהגו לפיה לפני שנשנית משנה זו יכול להיות שקרו קרי"ש ואכלו מיד עם הערב שמש, הנקודה היא שהכוהנים נהגו להתחיל בהכנות ובאפשור שלא אכילתם מייד עם הערב שמש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2012 11:49 לינק ישיר 

ברכות ד ע"ב
כדתניא חכמים עשו סייג לדבריהם כדי שלא יהא אדם בא מן השדה בערב ואומר אלך לביתי ואוכל קימעא ואשתה קימעא ואישן קימעא ואח"כ אקרא ק"ש ואתפלל וחוטפתו שינה ונמצא ישן כל הלילה אבל אדם בא מן השדה בערב נכנס לבית 

כנראה  שהתחילו את בית המשתה מבעוד יום ואז היו פטורים מקריאת שמע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2012 11:35 לינק ישיר 

בעל
מאיפה ההלכה  הזו? בניו של רשב"ג הלכו לבית המשתה לפני שקראו ק"ש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2012 10:38 לינק ישיר 

עציניו
איך ניתן  לאכול מיד בתחילת הלילה, הלא אסור לאכול לפני קריאת שמע של ערבית?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עלות השחר וצאת הכוכבים - על הסטאנדריזציה של זמני היום והלילה בהלכה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext