| נשלח ב-29/8/2012 15:34 |
|
| |
ספר שנכתב ע"י ת"ח שאחר כך יצא מן הדת . מה דינו ?
ספר שנכתב על ידי ת"ח שיצא מן הדת, בתר מעיקרא אזלינן או דילמא בתר השתא אזלינן ? בתר מעיקרא אזלינן - ובאותה שעה כשר היה. או דילמא בתר השתא אזלינן - ופסול הוא. אי תימא בתר מעיקרא אזלינן, מי נימא השתא אגלאי מלתא דאף מעקרא טינה היתה בלבו, או דילמא לא חיישינן והשתא הוא דאתרע ? ואי תימא בתר השתא אזלינן - הני מילי ללמוד מפיו כי היכי דלא למסרך אבתריה אבל מפי כתבו הכשר לא אסרינן ? או דילמא אף כתבו הכשר אסור דלמא אתו למיסרך אחר פיו, הני מילי בחיו אבל לאחר מותו מאי ?
תוקן על ידי מוטיבןשלום ב- 29/08/2012 15:43:31
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 18:03 |
|
| |
כמדומני שבצדקת הצדיק מטפל בסוגיא,,דמר אביי גמירי לן טבא לא הוי בישא וכו,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 15:20 |
|
| |
כדי שלא אכפול באשכול נוסף, ראיתי מקום לדון באשכול זה מה דינו של ת"ח בעל עבירה (כשהדברים ידועים בציבור, כגון באפי תלתא וכד') שפסק מרן החפץ חיים שלמיחש מיבעיא, האם אפשר לקרוא בספריו? היינו שיש הבדל בין מי שחטא בענייני השכל לבין מי שהוא בעל תאוה ועשה עבירה לתאבון, ויש צדדים לכאן ולכאן
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 14:36 |
|
| |
לגבי השמועה אודות פסק החת"ס
צ"ע מאי שנא מאלישע בן אבויה שאנחנו אומרים שמועות בשמו ( ועיין בסוף הוריות דעדיף ממאי דנקיט רבי בשמיה דרבי מאיר. וראה תוספות בסוטה מש"כ בזה.). ומאי דפליגי חכמים אדרבי מאיר בגמרא חגיגה, היינו לאחר שכבר יצא אלישע מן הדת, ואפילו הכי סבירא ליה שבגדול מותר. ( ומה שלא רצו לומר שמועה ממאן דסנו שומעניה, היינו גם בחייו וללא שיצא מן הדת לגמרי, ובהכי תקנתו הוי קילקולו כי יותר איכא למיחש בהכי ). וגם לא נראה דחיישינן לטינה ודברים שבלב בשעת כשרותו, שהרי בירושלמי ( ובמדרש ) אמרו כך גם לגבי אלישע בן אבויה שאכלה אמו מאותו המין או שעשה אביו שלא לשם שמיים וכל העושה על דעת ראשונה הוא עושה, ולא דמי לדואג ואחיתופל שלא שמרו מצוות כלל אף בשעת "כשרותן" .( ונראה לענ"ד שלא קיבלו חכמים הסברים אלו שלא היו אלא התנצלות מצד אלישע לנמק את פרישתו ). ואף כל מה שהיה דן רבי מאיר עם אלישע נראה שהוא בענייני השבה למוטב ( כן נראה מרמיזת כל הפסוקים ביניהם ) וזה דווקא לאחר שיצא, אבל לפני כן משמע שלכולי עלמא לא הוי איסור בדבר, ולכן המשנה באבות מביאה דברים בשמו ללא כל חשש. אמנם המשנה היא לאחר מות אלישע ( שהרי רבי עורך המשנה ראה את ר"מ מאחריו, ור"מ נכח בשעת פטירת אלישע , ומסתבר שהמשנה היא אחרי פטירת אלישע.). נקוט מיהא הדא , דודאי לכו"ע לאחר פטירת המחבר אפשר ללמוד מתוך כתבו שנעשה בכשרותו . וללמוד בשעת רשעותו מפיו פליגי ר"מ וחכמים, ואפשר שסבירא ליה להחת"ס שבחייו דלמא אתו למסרך אבתריה אסרו ללמוד דברי אלישע אף ממה שנעשה בכשרותו וזה טעמו אודות מי באר הנ"ל. אך, לאחר פטירתו , כיון שכשר היה באותה שעה, שרי ללמוד. אמנם כל זאת אי מדמינן הא דאלישע לכל שאר רשיעי ישראל, ולכאורה צע"ג בדימוי זה, שאפשר ואלישע קרוב לאונס היה בדבר זה שמתוך כניסתו לפרדס זה היה כעין הוכה בפטיש על מה שראה מקודם בעניין שילוח הקן וכו' כמו שאמרו חז"ל ( וראה בספר העיקרים אודות העיון בדברים שכאלו ) והוכיח סופו שנפטר מתוך בכיו. וכפי הנראה אין בדברים הללו כללים מוחלטים אלא כפי שייראה לכל חכם בדורו לפי העניין.
תוקן על ידי מוטיבןשלום ב- 03/09/2012 14:37:52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 09:31 |
|
| |
| חושיהארכי כתב: |  | | ישנו סיפור בהאיש על החומה [שהוא מקור מפוקפק למדי] שבזמן החת"ס היה ת"ח בשם ר' בער -כמדומני- שחיבר ספר בשם מי באר ואח"כ הוא חבר לניאולוגים, והחת"ס התבטא על ספרו "מי באר לא נשתה" אין לי מושג אם אני מדייק בדברים או שהספר מדייק, אבל כדאי לבדוק. |
|
ר' בער אופנהיים בעל מי באר (וויען תקפ"ט). ענייינו של ר' בער נזכר בקצרה גם כאן:
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 18:36 |
|
| |
לומד
לא הבנתי את דבריך.
אסביר מה אני כן מבין.
העלית חשש סביר שכל מי שיצא לתרבות רעה, הוכיח סופו על תחילתו, ולכן מעולם היה פגום. וכן היא דעת שמואל.
אבל בגמרא שלנו זו לכאורה מחלוקת רבא ואביי.
איני מבין כלל את דברי אביי. ויש להאריך בפירושם. שהרי מהו "רשע מעיקרא". לפי מה נמדדת הרשעות הזו. לא שאין תשובות, יש, אבל צריך לנתח ולאפיין.
האם אתה טוען שאביי צדק ולפחות יש לחשוש לדבריו כשמדובר בספרים?
אם נדון רק על הספרים, אז יש כאן כמה שאלות, שרובן נזכרו לעיל. אם נדון שהמחבר היה מקולקל כל העת, אז במה בא לידי ביטוי קלקולו? האם הוא כתב ספר עם השחתה נסתרת כדי להכשיל את הלומדים, או שהוא עצמו האמין על עצמו שהוא צדיק בעת ההיא, אבל הוכיח סופו ואנו רואים שבתוכו היה קלקול כמו תולעת בלב הפרי, ולכן יש להיזהר שמא שלא מדעת הכניס דברים רעים לספר.
אם לא נאמר כך אלא שיתכן שהיה צדיק מעיקרא, או שמותר לעיין בכל ספר ולהיזהר לא ליפול בשבי המחבר (כדעת השערי יושר בחילוק בין לומד מפי הרב לבין לומד משכלו - הקדמתו. פעם כתבתי על זה בעצכח כמדומה) - אז ניחא. אבל יש עדיין לחשוש שמא ילכו שולל אחרי המחבר כשיראו שלומדים בספרו ולא ידעו שאז כשר היה.
זה הלכה למעשה.
לגבי שאלתך האחרונה, זה בעיקר מה שלא הבנתי. האם אתה שואל איך אני יודע אם ינאי הוא הכהן שהתקלקל או לא? אני בודק בספרי ההיסטוריה. וגם לפיהם קשה לדעת שהרי יתכן שאדם יכונה בשני שמות.
את הראיה מהשלמת הקרבנות לא הבנתי כלל. ממתי משלימים קרבנות? וכי בשעה שהיו כהנים גדולים צדוקים, האם היו נכנסים אחריהם להיכל לעבוד שוב ולהקטיר קטורת כתיקונה? (מסתבר שלא היו נותנים להם. גם זה). בכל אופן, הרעיון שיש להשלים קרבנות לאחר זמן לא מובן לי כלל. כנראה לא הבנתי דבריך.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 18:13 |
|
| |
במחלוקת אביי ורבא מבואר לכה"פ לשיטת אביי שאין מצב שצדיק מעיקרו הופך לרשע, וזה קורה רק לצדיק שלא מעיקרו. האם לא זה פשר המושג הוכיח סופו על תחילתו? וכש"כ אי נימא שהוא ינאי.
מה ההוכחה שלך שלא? שלא אצו רצו להשלים כל הקרבנות שהקריב?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 14:30 |
|
| |
ישנו סיפור בהאיש על החומה [שהוא מקור מפוקפק למדי] שבזמן החת"ס היה ת"ח בשם ר' בער -כמדומני- שחיבר ספר בשם מי באר ואח"כ הוא חבר לניאולוגים, והחת"ס התבטא על ספרו "מי באר לא נשתה" אין לי מושג אם אני מדייק בדברים או שהספר מדייק, אבל כדאי לבדוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 15:20 |
|
| |
לענ"ד אין כל ראיה מכה"ג , לא רק בדימוי שאינו דימוי, אלא שאף למי שטועה ומדמה עדיין אין הוכחה. ועוד שכאן הוא לאחר שנודע לנו וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 11:20 |
|
| |
לומד
ראה בדף היומי מחלוקת אביי ורבא אם יכול אדם צדיק להיכשל ולסטות מן הדרך.
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף כט עמוד א
מר אביי, גמירי: טבא לא הוי בישא. ולא? והכתיב +יחזקאל י"ח+ ובשוב צדיק מצדקתו ועשה עול! ההוא רשע מעיקרו, אבל צדיק מעיקרו - לא. ולא? והא תנן: אל תאמין בעצמך עד יום מותך, שהרי יוחנן כהן גדול שמש בכהונה גדולה שמנים שנה ולבסוף נעשה צדוקי! אמר אביי: הוא ינאי הוא יוחנן. רבא אמר: ינאי לחוד ויוחנן לחוד, ינאי - רשע מעיקרו, ויוחנן - צדיק מעיקרו. הניחא לאביי, אלא לרבא קשיא! אמר לך רבא: צדיק מעיקרו נמי, דלמא הדר ביה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 10:01 |
|
| |
| מוטיבןשלום כתב: |  | | ספר שנכתב על ידי ת"ח שיצא מן הדת, ... ואי תימא בתר השתא אזלינן - הני מילי ללמוד מפיו כי היכי דלא למסרך אבתריה אבל מפי כתבו הכשר לא אסרינן ? |
|
צד זה העלה כבר רי"ז שטרן במכתבו לשד"ח (אולי נדפס גם בזכר יהוסף?) כנתינת טעם מדוע הוא מורה היתר לעצמו לעיין בספרי חוקרים ומשכילים. ולדבריו א"צ שיהא כתבו כשר. (כמדומה שרובא דעלמא מהלומדים והמעיינים בספרות המחקר מסתמכים עליו).
ואגב. http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2568605&forum_id=19616
תוקן על ידי אורח_נטה ב- 30/08/2012 10:02:27
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 00:12 |
|
| |
אתנחתא
חלילה. פשוט שכחתי את שמו באותו רגע.
הוא כתב מחקר יפה על שיטת הדיוק בלימוד. אם איני טועה שמו היה בויארין. היום בארה"ב. פעם בבר אילן. וכל זה כמסתבר לא בגדר לשון הרע לפי שזה היה דבר המפורסם.
שם המחקר המקורי היה העיון הספרדי : לפרשנות התלמוד של מגורשי ספרד
יש שם מאמר מלונקק שמציג את שיטת הכתיבה החדשה שלו.
*** לומד
האם הכלל הזה נאמר גם על אותו כה"ג שנכשל?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2012 22:08 |
|
| |
גבעת המורה, מתואר באריכות בספרו חיי שלמה מיימון
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2012 21:38 |
|
| |
הראו לי בהיברובוקס ספרים של רב שהשתמד. חיים משהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2012 20:21 |
|
| |
מי הפרופסור עדיין באיסור לשון הרע?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2012 19:59 |
|
| |
ומה עם המושג עתיק היומין "הוכיח סופו על תחילתו"?
|
|
|
|
|