| נשלח ב-30/8/2012 16:26 |
 |
| |
שאלות בHypothesis Testing
בעבר, לפני שהקדשתי מחשבה לנושא, חשבתי שאמונה דתית אותוגונאלית לחשיבה
רציונאלית. לאחר שגישות להם נחשפתי חידדו עבורי את הכשל בדת היהודית, סבורני
שהטענות הבאות נכונות כמעט טריוויאלית:- אמונה ב"ישות תבונית ערטילאית שתכננה את כל זה" אורתוגונאלית לרציונאליות. המחשבה שהמציאות תומכת בכך היא א-רציונאלית.
- אמונה בדת היהודית, לפחות במובנה המקובל של אמונה בניסי יציאת מצריים, וכו' היא א-רציונאלית.
אשמח לשמוע ממדענים דתיים, אם יש כאן כאלה, מה למעשה ההבדל בין ההגיון
הפשוט הבא לבין ההגיון שבו היינו נוקטים בכל מחקר אחר.
הטענות אינן חדשות, אך נראה שצורת המחשבה
זרה לרבים, ולא הצלחתי לקבל תשובות לעניין.
האמונה ביהדות, דווקא, מתבססת, למיטב הבנתי, על שני טיעונים. הראשון הוא טיעון על סדרה חד-פעמית של אנומאליות פיזיקליות, והשני הוא טיעון על אנומאליה תרבותית מתמשכת.
הטיעון החד פעמי מדבר על אנומאליות פיזיקליות גדולות
שארעו: מכות דם, מחלות הפוגעות רק בבכורים, חומות מים עומדות, פתיתי מן
שהיו מופיעים במידות קבועות (למעט כל יום 6 מודולו 7 מבריאת העולם, בו
הופיע במידה כפולה) בלי קשר למידה שנאספה, וכו'.
מדובר בבעיה של
hypothesis testing: או שארעה תוצאת ניסוי מוזרה (המים פתאום עמדו כחומות),
או שהחיישן התקלקל (יש ספר המתאר 2 מיליון בני אדם (נניח) שוגים). כעת
שאלות:
- איזו משתי ההיפותזות קשורה לתהליך חסר זיכרון, ואיזו לא?
- באיזו משתי ההיפותזות אפשר לבצע תצפיות בלתי תלויות?
- לאיזו משתי ההיפותזות מצטמצם הconfidence interval עם הזמן, ובאיזו הוא קבוע?
- מה המסקנה?
[הערות:
- מי שטוען שמדובר בצירופי תזמונים מדהימים - אין הבדל עקרוני.
- מי שטוען שאפשר להסביר הכל על דרך הטבע - חזר לאמונה ב"ישות כלשהי
נטולת השלכות". באותה מידה, אמצו את דת האצטק ע"ס ההתגלות להויצ'יפוטלה.]
הטיעון המתמשך מדבר על נבואות שמתגשמות, "מעולם לא היה עם שסבל כ"כ ושרד", וכו'. מספר שאלות:- האם ביכולתכם לספק רצף נבואות כדי לאשש טיעון זה?
- אם לא, הטיעון מתבסס על בני אדם כחיישנים אמינים להערכת הגשמות נבואות, ייחוד, וכו'. אם כך:
- האם רוב האנושות שותפה לדעתכם?
- אם לא, מה תוכלו להסיק לגבי אמינות החיישנים?
- מה המסקנה?
תוקן על ידי עצכח ב- 30/08/2012 21:58:30
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 20:17 |
|
| |
בצער רב אני מודיע כי עלי לנעול את האשכול שכן הוא התדרדר לרמות דיון מביישות. נאלצנו למחוק יותר מדי הודעות שעסקו בהפרשות גוף ובהרגלים המגונים של הורי הצדדים.
תוקן על ידי עצכח ב- 02/09/2012 20:17:27
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 18:30 |
|
| |
אולי שיצעד איתנו יד ביד ויראה לנו איך הוא בורא יקומים יש מאין?
האמת שגם זה עדיין לא יספיק. ייתכן שדברים כאלו אפשריים, והוא מדען מהעתיד שבו יהיה אפשרי לעשות דברים כאלו, או ישות חוצנית מתרבות מאוד מפותחת טכנולוגית שמסוגלת לעשות דברים כאלו.
אבל בריאת יקומים יש מאין היא בדיוק מה שבורא העולם אמור לעשות לפי הגדרתו. אז אולי לא בורא חוקי הטבע האחראים לבריאת יקומים, אבל לפחות בורא יקומים. כמובן שתחת הגדרה זו לא ניתן לשלול כמה וכמה ישויות שבראו כמה וכמה יקומים.
סתם דיון היפותטי, כמובן. למרבה המזל נחסכו לנו השאלות האנטימוניות (גם אני יודע פילוסופית מדוברת!!!) האלו - בינתיים כל מה שיש הוא ספר שמהימנותו מוטלת בספק גדול (גם תיאוריו הטבעיים על אברום יצחוק ויענקב, שעבוד במצרים, כיבוש הארץ, ואפילו האימפריה השלומונית, קל וחומר החריגות מהטבע) המתאר אירועים שרובם* אינם חורגים מטכנולוגיה שגם הדיוט מדעי כמוני יכול לחשוב איך לבצעם על פי הידע החסר מאוד שיש לי על הידע התיאורטי והטכנולוגי הקיים בימינו, כאשר 'מעמד הר סיני' האדיר הוא הקל לביצוע שבהם (קצת פירוטכניקה).
*רובם - אני יכול לחשוב על טכנולוגיה שתטיל פתיתי לחם מדי יום מגובה רב בנקודת ציון נתונה (מן), טכנולוגיות שתגרומנה מפגעים ביולוגיים כשחין ודֶבֶר (פצצה ביולוגית), טכנולוגיה שתגרום ליצורים ממין מסוים להגיע לאזור מסוים (צפרדע, כינים, ערוב), אולם אין לי את הידע איך הופכים מקל עץ לנחש באמצעות אבראקדברא או הופכים מים לדם. אולם עובדה היא שלפי המתואר בסיפור עצמו, כל סטאז'ר למג'יקולוגיה מצרית יכל לעשות זאת (וזה כאמור מהטכנולוגיות אותן אני לא יודע להסביר!). מה שמראה אחת מהשתיים: או שאז היה ידע מדעי מאוד מתקדם שאבד לצערנו (על ידי גניזת ספר רפואות למשל), או שאז לא הייתה תפיסה שקיימת סדירות בטבע (סאייענס בלע"ז), וביחד עם בורות - האמינו לכל סיפור שסיפרו להם.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 02/09/2012 18:46:57
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 16:56 |
|
| |
אלי,
דוקא בגלל שאני מכבד , אני מתקן את הטעות, כדי שמכובדי לא יפלו ברשת ההבל והשטות.
בבחינת "אין כבוד אלא תורה".
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 16:40 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | ברטרנד רוסל השיב לשאלה מה יכול לגרום לו להאמין באלקים כך: אם אשמע קול משמים שיגיד לי בדיוק מה יקרה לי במשך עשרים וארבע שעות הבאות וזה יתמשש.
ייתכן, אלי, הפיל/שיבולי/מה שלא יהיה, האם תסכימו שזה יהיה הוכחה?
אם זה הציור אפשר לחשוב על הגדרתו והגבלותיו [לכאורה הוא קרוב לבדיקת הנביא, אך אני לא הייתי קורא אפילו לזה הוכחה מוחלטת מכמה טעמים]
תוקן על ידי יהיאור ב- 02/09/2012 11:56:41 |
|
אשמח מאוד לשמוע מה ישכנע אותך כי מפלצת הספגטי הגדולה היא אמיתית. מה לדעתך יהווה הוכחה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 16:38 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | אלי,
אז האחרים טועים, בדיוק בשביל זה אני כאן להזכיר ולהבהיר את זה.
לגבי אבות אבותי כיון שהגיעו למסקנות הנכונות (מה גם שאני בכלל לא בטוח שהם קיימו את התורה בגלל קריעת הים, ולא בגלל שידעו שזו האמת גם בלי זה) לא מאוד אכפת לי באיזו דרך הגיעו לשם, וגם לא נראה לי שזה ממש רלוונטי לנושא.
|
|
בהחלט יכול להיות. האשכול מתנהל בהנחה כזו. קשה? בלתי אפשרי לכבד הזולת?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 16:36 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | אלי יקירי, קיר לבבי.
אשחית נא עוד מעט קט את מקלדתי (זה אלטרואיזם טהור) (התנשאות טהורה). אנחנו דווקא מתקדמים כי לפחות הגענו לציטוט (בלתי רלוונטי) מדבריי. אז כעת אצטט את הקטע המצוטט בדבריך ואבקש שוב הסבר (כל המודגש הוא ציטוט מדבריך. איטליקס מציין ציטוט שלך מדבריי):
2. כתבת : בספרי על האבולוציה הגדרתי 'טאוטולוגיה פרקטית', כטענה שאין דרך אפקטיבית להפריך אותה (יש רק דרך תיאורטית שלא ניתנת למימוש). לומר שאם החזקה בעמדתי תהיה יקרה יותר מעמדה אחרת אני אוותר עליה, זה משפט ריק מתוכן, ובעצם זו הגדרה למונח 'יקר' בהקשר זה.
מהו המדד שקובע את היוקר של מחיר של הנחה כזו או אחרת? זה אני גם מצהיר בזאת: אם האמונה באלוקים תימצא בעיניי יקרה יותר מהאמונה באתיאיזם אני אוותר עליה. האם יש לכך משמעות בעיני מישהו? כל עוד לא אמרתי מהו המדד ליוקר הזה, אין כאן אלא טאוטולוגיה גרידא. לומר שעמדה כלשהי היא 'יקרה' יותר משמעו הוא שאני מוותר עליה. זו לא טענה אלא הגדרה של המונח 'יקר'. תמיד כשיעלו בפניי טיעון אני אומר שהוא נראה לי עדיין זול מדיי, ולכן איני מוותר על עמדתי.
הנושא, באם לא שמת לב, היה ניסים. כרגיל, במקום לפתור השאלות ששואלים אותך, מחפש אתה במה להיתפס. לו יהי. צפוי.
עד כאן לשונך הפנינים (רק ההדגשה בקו היא שלי. יען כי ממש נהניתי לראות שאני הוא זה שלא שם לב לנושא הדיון).
כעת אנא הסבר במטותא היכן אתה רואה בקטע המובא כאן מדבריי בדל של קשר כלשהו בין הדיון על אתאיזם לבין הדיון על ניסים?
כנראה שלהיות רב ודוקטור, פוטר אותך, לדעתך, מהצורך לבדוק בראשית האשכול, מה נושאו. לא נורא, נלך צעד צעד.מה היה לנו כאן?1. הפיל בחדר פותח אשכול שעניינו ניסים ומאורעות על טבעיים, ודרך בדיקתם.2. הרב המיימוני, באשכול בעניין הניסים, מבין כי נושאו הוא ראיות ליהדות, וקובע כי לדעת מיכי האמונה ביהדות היא מדעית.3. מיכי, נזעק להסביר כי מדובר בשגיאה. הוא אינו חושב כי האמונה היא מדעית. 4. מיכי טוען שלפיל בעיה בהבנת הנקרא.5. מיימוני מתווכח עם מיכי מה השלכות הדרישה של יום לנס. לטענתו זוהי בעיה של מאמיני הנס ולא של המתנגדים.6. מיכי מביא מדבריו בספריו החשובים, שם כתב כי האמונה באלוקים לעומת אתאיזם תלויה בקושי שהוא מעורר בה. זאת - כידוע באשכול הניסים, ובמענה למיימוני בעניין הניסים.7. מיכי מוסיף דברים לטובת המתקשים.8. מיכי טוען שהוא רציונליטסט וספקטי, אך הטענות כלפי מביאי הנס אינן אפשריות. ע"כ???9. לדעת מיכי הוא חוטא בהשחתת המקלדת. (אני מתחיל להסכים)10. אלי מתנצל אם הבין לא נכון את דברי מיכי, הוא מנסה להחזירו לעצם השאלות הנידונות באשכול ומבקש תשובות.11. מיכי מעוניין יותר בויכוח על רמת הבנת הנקרא של אלי, מאשר בהתמקדות באשכול. צפוי.12. סוף דבר, טוב שאנחנו מתחילים להסכים על דבר אחד. חבל שאתה משחית את מקלדתך.אולי חשוב להבהיר (כי לאור ניסיון העבר אני לא יכול להניח שום הבנה של כלום): כשביקשתי שתביא ציטוטים מדבריי התכוונתי לציטוטים רלוונטיים, לא לציטוטים אקראיים. אולי זה לא הובן. הרי גם אני יכול לקרוא את מה שכתבתי. התכוונתי לבקש ציטוטים מדבריי שתומכים בטענותיך כלפיי (צביעות, קשר בין אמונה לניסים וכדומה), שכן אני איני מצליח למצוא כאלה..
עוד אבהיר (שוב, יתר ביטחון): כשאני אומר 'ציטוט' אני מתכוין למובאה מדבריי. כשאני אומר 'רלוונטי', אני מתכוין למובאה שתהיה קשורה לדבריך. כשאני אומר 'קשורה' כוונתי היא שתוכן המובאה יתמוך בצורה כלשהי בדבריך. וכן הלאה.
כך שאני עדיין מחכה.
בהצלחה. יגעת ומצאת תאמין. 
תוקן על ידי mdabraham ב- 02/09/2012 09:44:36 |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 15:12 |
|
| |
| הפיל_בחדר כתב: | | בניגוד גמור למה שפספס / לא הבין מיכי, עין שום דבר בעל השלכה מדידה שקטגורית אין אפשרות לשכנע אותי בקיומו תחת קריטריונים מוגדרים מראש, וזה כולל עת , אך לא מוגבל ל, סימטריה מחומשת, קריאת מחשבות, העברת אינפורמציה מעל למהירות האור, ושינוע בניינים ע"י פרפרים.
יש דברים שאין להם שום השלכה מדידה, ושם המצב שונה. לדוגמה, ישות בעל היכולת לקרוא את מחשבותי, להעביר מידע מעל מהירות האור, וכו' וכו', היתה כ"כ יותר מתכדמת ממני, שלא היתה שום השלכה מדידה לפיה הייתי יכול להכריע האם מדובר בחייזר שמתנהג כאלהים, או שמא בורא העולם שמתנהג כאנשים בעלי פריצת דרך טכנולוגית מעבר להבנתי. אבל יש מצב שבו ההקחשה שהדברים הללו אכן קורים - היתה לא רציונאלית ממש כזו של פותי יציאת מצריים.
(אגב, כמעט שאין לי עניין במה ראסל חשב לגבי אלהים.)
תוקן על ידי אפיל_בחדר ב- 02/09/2012 14:04:49
|
|
אם יש מישהו שמפספס זה בעל החוטם, כל 'השלכה מדידה' תלויה במודד ובמכשירי המדידה, ולפי הנחת היסוד של הפיל (שהיא כל הטיעון בעצם), תמיד יהיה סביר יותר שחל שיבוש במדידה, וכך כאשר נבדוק את מכשיר המדידה, יהיה סביר יותר שחל שיבוש בבדיקה, וכך הלאה. אין שום מסקנה שהיא 'בלתי אמצעית', גם החושים עצמם ניתנים להטיות ולהסחות שכדי לוודא שלא קרו צריכים מדידה, ושוב חזרנו להנחת היסוד שלא היו נסים ולכן סביר יותר שחל שיבוש ב.. וחוזר חלילה. וכמובן, שאפילו אם פלוני היה סכ"ס משתכנע (כאילו שזה היה קורה..), מה זה היה עוזר לאחרים? כל מי שהשתכנע שסביר יותר שקרה נס מאשר טעות במכשירי המדידה (בשביל זה הוא מוותר על הנחת היסוד), עדיין הוא היה מגיע למצב של בני ישראל במדבר. השתכנעו. מה זה עוזר לנו? הרי אם הם יספרו שהם השתכנעו זה לא מספיק, כי עדיין יותר סביר שחלה טעות וכו'. עדיין כל הפסבדו ספקנים האחרים שבכל הדורות הבאים היו ממשיכים להסתפק. מה שאומר שהקריטריון השרירותי המניח שאין נסים, קובע במודע שאפילו אם יתרחשו נסים, הם לא יעברו את הקריטריון ויהפכו למוכרים ע"י האנושות ה'נאורה' (זו שמניחה שאין נסים).
תוקן על ידי עצכח ב- 02/09/2012 15:52:49
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 14:25 |
|
| |
יום טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 14:18 |
|
| |
לא הבנתי. בהנחה שתופיע ישות מתקדמת מספיק יחסית אלינו, איזו השלכה מדידה אתה יכול להציע כדי להבחין האם מדובר בבורא העולם, חייזר, אנשים שעברו פריצת דרך טכנולוגית קריטית, וכו'? לדעתי אין.
אבל בהחלט תתכן השלכה מדידה לכך שקיימת ישות כזאת, יחסית לאופציה שאין כזאת. ובלי קשר לחוסר היכולת להבין מה עומד מאחוריה, בהחלט ייתכנו מצבים בהם עצם ההכחשה של פעולותיה היא לא רציונאלית. זו ממש תמונת הראי של אי-רציונאליות מאמיני ניסי יציאת מצריים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 14:03 |
|
| |
הפיל
איני מבין. ללא קשר למה גוי אחד באנגליה חשב, למה לאלקים כמו שהוא מצייר לא יהיה הטענה אודותיו בעל השלכות מדידות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 14:00 |
|
| |
יהי,
אשקול בחיוב לעשות כך לכשאפנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 13:59 |
|
| |
יהיאור,
בניגוד גמור למה שפספס / לא הבין מיכי, אין שום דבר בעל השלכה מדידה שקטגורית אין אפשרות לשכנע אותי בקיומו תחת קריטריונים מוגדרים מראש, וזה כולל את , אך לא מוגבל ל, סימטריה מחומשת, קריאת מחשבות, העברת אינפורמציה מעל למהירות האור, ושינוע בניינים ע"י פרפרים.
יש דברים שאין להם שום השלכה מדידה, ושם המצב שונה. לדוגמה, ישות בעל היכולת לקרוא את מחשבותי, להעביר מידע מעל מהירות האור, וכו' וכו', היתה כ"כ יותר מתקדמת ממני, שלא היתה שום השלכה מדידה לפיה הייתי יכול להכריע האם מדובר בחייזר שמתנהג כאלהים, או שמא בורא העולם שמתנהג כאנשים בעלי פריצת דרך טכנולוגית מעבר להבנתי. אבל יש מצב שבו ההכחשה שהדברים הללו אכן קורים - היתה לא רציונאלית ממש כזו של פותי יציאת מצריים.
(אגב, כמעט שאין לי עניין במה ראסל חשב לגבי אלהים.)
תוקן על ידי הפיל_בחדר ב- 02/09/2012 14:04:49
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 13:41 |
|
| |
[נמאס לי]
תוקן על ידי יהיאור ב- 02/09/2012 13:57:08
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 13:38 |
|
| |
אישי הציפור
אז אולי תעשה משהו טוב בשביל העם שלנו ותפתח לנו אשכול שבו תציג את דעתך בכל נושא שתבחר החשוב לך, אבל מהתחלה ועד הסוף, לא רק כתגובות לדברים שונים ודי לחכימא ברמיזא, אני מתחייב לנסות להבין אותך ולשאול אותך שאלות רק אליבא דידך עצמך, ולא רק לשחק פינג פונג. יש סיכוי שתסכים?
אני מציע שתנסה לבאר לנו את עמדתך באשר לשאלה מהו הדת היהודית ומה אנחנו אמורים לעושת איתה [תדלג על שלב הוכחת אמיתתה וכו', פשוט תבאר מהו ולמה היא אמורה לעניין אותנו, מאין היא באה ולאן היא אמורה להוביל]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2012 13:37 |
|
| |
יהי, אתה משתתף באשכול שזה עניינו. אינך חייב לעסוק בזה. יכולת ה' קשורה, במובן, שאין מקום לטעון, מה הוא יכול לעשות. אי אפשר לדבר על אלוהים כל יכול ובה בעת לומר, כי כלי ההוכחה העומדים לרשותו מוגבלים. נניח לזה. נחזור לשאלה הפשוטה והבסיסית. מה בעיני המאמין הוכחה לאמונתו בהתערבות האל, בעיקר התערבות ספציפית מהסוג המתואר במקרא. אני מסכים, להצעתו של ראסל.
|
|
|
|
|
