מה יתרון למקובלים

באשכול סמוך התפתח דיון משנה אודות יתרונם של המקובלים.

אני מעתיק לכאן את הדיון.

ייתכן:

יש ערך מוסף כלשהו ל"מקובלים" בידיעת מה שקורה בעולם העליון, מעבר לזה שהם חושבים (או נכון יותר, רוצים שנחשוב) שהם יודעים?

יהי אור:

יתכן

לפי מי?

[מקובלים אחרונים דוגמת הלשם וכנראה גם הרמ"ע אינם חושבים שהם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים בצורות בלתי רגילות אלא הם מפרשים את המקורות שלפניהם כמו כל המפרשים. הערך הנוסף שיש להם הוא בכך שהגותם מורכבת הרבה יותר מאשר ההגות הרגילה הנגלית, והמתודות המשמשים אותם להגיע לכדי בירור הרבה יותר עקביות ומתאימות עם עצמם מאשר בעלי ההשקפה הנגלים. כמו"כ אינם מפחדים מלהגיד דברים נועזים. כל זה בעיני. ]

ירוחםשמ:

יתכן

זה לא רק מקובלים.

יהי

 הערך הנוסף שיש להם הוא בכך שהגותם מורכבת הרבה יותר מאשר ההגות הרגילה הנגלית, והמתודות המשמשים אותם להגיע לכדי בירור הרבה יותר עקביות ומתאימות עם עצמם מאשר בעלי ההשקפה הנגלים. כמו"כ אינם מפחדים מלהגיד דברים נועזים. כל זה בעיני. ]

ההגות הנסתרת- מה הן מקורותיה?

 במרכזה של ההגות הנסתרת - עומד אלוקים, מאיפה בדיוק הם שאבו ולמדו אודותיו.

במקרה של האשכול שלנו. את סדר היום שלו- ואת התחיביותיו כלפ הענשה בעתיד?

ייתכן:

יהי,

וכי הם יותר נועזים מהפילוסופים?

הם מרשים לעצמם לטעון כי על פי "האמת" הם צודקים. נו.

כל השאר, אין בו ממש, ללא תימוכין.

יהי אור:

כן, הרבה יותר נועזים מהפילוספים. וגם הרבה יותר מוצלחים בעיגון דעותיהם במקורות.

על פי האמת שלהם הכוונה על פי פרשנותם למקורות הנתפסים כמחייבים. ולפי השקפת העולם שלהם, הקוהירנטית הרבה יותר מאשר זו הנגלית. ושיש לה גם על מה לסמוך מבחינת השכל , כמו הפילוסופים. אף מקובל שאני מכיר לא מסתפק באמירה שלפי האמת הם צודקים. [אלא א"כ ברמה שכל מאמין עושה את זה]

יש בזה ממש לפחות הרבה יותר מאשר הגישה הנגלית.

והנלע"ד כתבתי.

ייתכן:

יהי,

כל מה שאמרת, ללא אסמכתא, ניתן להיאמר ההיפך.

אני רואה במקובלים, במקרה הטוב, אנשים השואבים את ידיעותיהם וחכמתם מהעולם החיצוני, ומלבישים את המושגים על שפתם.

מה רע במקור?

יהי אור:

ייתכן

ברור. הרי לא כתבת כאן הודעה עם מקורות אלא התרשמותך במילים ספורות. עשיתי אף אני כמותך. אם תפתח דיון יותר ארוך וברור אתמודד עם זה בהתאם.

המקובלים באופן כללי , גם הראשונים שקראו וקבלו ממקורות חיצונים במוצהר, עשו עבודה הרבה יותר טובה ורחבה של התאמת הדברים לפרטי המציאות שלהם מאשר הפילוסופים מבני עמנו.

אין רע במקור, אבל מתוקף הזהות שלי כיהודי מעניין אותי הצורה היהודית של זה. אם כי יש נקודות שבהם כל גירסא יהודית של כל דבר יש לו נטייה לסבך דברים פשוטים. אבל גם זה מעניין אותי כיהודי..

אם תרצה אסמכתא, הנה קח מדוגמא שאנו עוסקים בו. הפילוסוף הקיצוני ביותר, מקסימום יגיד משהו כמו שמיכי אמר פה או שהר"מ אומר, שאין באמת שכר ועונש בעוה"ב וכו'. המקובל יעשה משהו הרבה יותר טוב ונועז. יגיד שכל ישראל יש להם חלק לעוה"ב בשווה לא משנה אם חטא או לא. מה יותר נועז? כפי שיפוטי הרבה יותר מחודש ונועז לומר את זה מפשוט לכפור בשכר בעוה"ב.

forty_two:

יהיאור-

אגב גם המקובל בדוגמא שהבאת כנראה לא יהיה מספיק נועז כדי לומר שכל אדם (ולא רק ישראל) יש לו חלק לעולם הבא בשווה. ראה למשל דברי הישמח משה שהבאתי למעלה.

יהי אור:

לא בדקתי כעת בלשם. אבל כמדומני שהרמ"ע כן יסכים להגיד את זה. צריך לבדוק בפנים. ובתורת חכם [לר' חיים דילהרוזה תלמיד הרש"ש] כתב מפורש שגם לגויים קורה בדיוק כל מה שקורה לישראל , בהבדל מדרגה אחת לבד.

אפרים בן:

ממתי נועזות ותעוזה הם הוכחה למשהו?שבתאי צבי שהאמינו בו אלפים היה הרבה יותר נועז.

ובאשר לקוהרנטיות- אותם הדברים ניתן לומר על מפלצת הספגטי המעופפת והם יהיו קוהרנטיים להפליא....

עדיין אין הדין מוגדר מספיק בשבילי. [חוצמזה שלפי הודעתך האחרונה שאלת הנועזות כלל לא מעניינת]
1- לפי מי אתה מדבר? לפי היהדות? לפי איזה יהדות?
2- האם מדובר על מי שמאמין במקורות כלשהם והספק הוא בפרשנותם, או במי שאינו מאמין בכלום ודורש הוכחות ראשוניות לכל דבר?
3- האם גם הוכחות פילוסופיות/מחשבתיות מתקבלות לפ"ז או שמא רק אמפיריות?
4- אם הדיון כלפי השימוש שלי בדבריהם, הרי שצריך להבהיר באיזה הקשר אני משתמש בדבריהם, ולמה.

אתה העלית את ענין הנועזות. זה גרר התייחסות.

זכותך לדלג.

השאלה ששאלתי הייתה פשוטה להפליא.

האם יש משקל רב יותר למקובלים, כאשר עוסקים בשאלות, שאין אפשרות להוכיחם אמפירית, או שהמקובלים פשוט מנכסים לעצמם, משום מה, ידיעה, במה שהאדם הסביר לא מתיימר לדעת.

הדיון מתחלק לשתיים.

1.      ההנחה שהם מייחסים זאת לעצמם.

אם אתה סבור כי טעות בידי, אנסה אולי להוכיח.

אתה בעצמך השתמשת בהם כמקור מיוחד. כך השתמע לי מסגנונך. אם טעיתי, הדרנא בי.

2.      אם הם אכן מיחסים זאת לעצמם, השאלה היא על סמך מה.

אני עדיין בשאלתי הקודמת. האם השאלה העיקרית כאן היא האם המקובלים יותר נועזים ממשהו אחר? ולמאי נ"מ?ובאיזה דרך נרצה לדון על כך?, בהשוואה למה?, בתוך איזה גבולות?

תוקן על ידי יהיאור ב- 02/09/2012 13:20:04

יהי,

נועזות היא הגדרה גמישה.

אם נגדיר נועזות כחשיבה מחוץ לקופסא, או כפריצת מוסכמות, ברור, כי האמירה שאין עולם הבא, נועזת בהרבה, מהאמירה, כי כל ישראל יש להם חלק בעולם הבא.

צריך מקודם להגדיר בדיוק על מה הדיון, (1) מה בדיוק השאלה הנתונה לויכוחים, (2) על איזה רקע היא צומחת, (3) ובאיזה סוג של התווכחות אנחנו רוצים לעסוק, לפני שנוכל להתקדם.