| נשלח ב-2/9/2012 22:43 |
|
| |
האם גילויי חכמה ביצורים פרימיטיבים מעידים על יוצר תבוני
לבקשת הניק forty_two אני פותח אשכול חדש בנושא המענין הזה
אני כתבתי
למה הטבע משקר?
על הונאה ושקרים בעולם הטבע
http://ideas.calcalist.co.il/?p=675&dcRef=ynet
קטע מתוך הכתבה:
אפילו חיפושיות זערוריות תמימות מזן blister beetle מתגלות כרמאיות ערמומיות: זמן קצר לאחר שהן בוקעות מהביצים, מאות חיפושיות-תינוקות, ולעתים אף אלפים, מחליקות במעלה גבעול דשא ויוצרות כמכלול משהו שנראה כמו יצור חדש לגמרי. היצור הזה, שלא במקרה, נראה כמו דבורה מזן digger bee, ואף מפיץ פרומון, או בושם, כשל אותה דבורה. כשדבורה תמימה ממין זכר המעוניין להזדווג מגיע לאזור, הוא עולה על הנקבה המזויפת ובמהרה מתכסה בחיפושיות קטנות הנצמדות אליו. החיפושיות בתורן עוברות הלאה כשהזכר פוגש נקבה אותנטית, תופסות עליה טרמפ אל תוך מאורת הדבורים, בה יאכלו את האבקה שהיא ליקטה במאמץ רב, ובסופו של דבר גם את זחליה.
איך למען ה' אפשר להסביר תופעה כזאת אם לא כנס????
מי נתן לזחלים של חיפושית את התובנה להתאחד לכדי יצור אחר ואפילו להפיץ את אותו ריח?
מי תכנת אותם איך הם הגיעו לזה???
mdabraham כתב
מי נתן? מי תכנת? ריצ'רד דוקינס.
אני כתבתי
forty_two כתב
ברצינות, זו (החיפושיות) דווקא דוגמא שקל יחסית להסביר אותה כתוצאה של ברירה טבעית. לעומת זאת קשה יותר להבין למה שמישהו ירצה לתכנן מערכת מעוותת שכזו.
אני כתבתי
מאד קל קלי קלות ממש בסיסי.
החיפושית ראתה דבורה אמרה לעצמה למה לא לתפוס עליה טרמפ היא תכנתה את הגנים שלה
שכל החיפושיות שאך נולדו יתאחדו.
רגע חסר פה ריח שימשוך את הדבור קטן עלינו נסדר גם את זה.
והנה יש לנו אחלה דרך להשרד.
פשוט וקל.
forty_two כתב
דייר
תקרא קצת את הספרים של דוקינס, תבין איך הדברים האלו עובדים באמת, תפעיל קצת את הדמיון היצירתי שלך ודו"ק
אני כתבתי
אולי תשכיל אותנו איך הוא מסביר כזה דבר.
מצטער עם כל הדמיון המאד יצירתי שלי נשגב מבינתי איך יצור מתחזה ליצור אחר
מפיץ את אותם ריחות.
מה לעשות קשה,לדוקינס זה קל לי זה קשה.
forty_two כתב
דייר
נראה לי שאם רוצים להמשיך בדיון צריך אשכול חדש. בינתיים אני ממליץ על "השען העיוור".
אז איך באמת מסבירים תופעות מפליאות כאלה?
יש עוד המון דוגמאות מדהימות בהמשך בלי נדר אני אביא אותן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 12:14 |
|
| |
האשכול ינעל עקב העדר הנימוס ששולט בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 11:55 |
|
| |
אולי ד"ר מיכאל אברהם שכתב ספר בנושא או מישהו אחר בעל ידע מקצועי יתן פה סקירה בשפה מובנת לבני תמותה כמוני. 1.מהו קצב המוטציות ביצורים שונים. 2.האם מדובר במוטציות זניחות שאין להם שום משמעות או במשהו יותר משמעותי לדוגמא:צבע עור/פרווה גידול איבר,הסתגלות לקור חום,מסוגלות לעכל מזון אחר. 3.כל כמה זמן יש השתנות של תנאי מחיה ליצורים שונים. 4.מה ההסתברות שמוטציה משמעותית תפגוש שינוי בתנאי המחיה כך שתגרום ליצור עדיפות על פני מינו. 5.מה הוא קצב התפשטות מוטציות כאלה באוכלוסיה ומה ההסתברות שמוטציה תונחל הלאה. 6.מדוע חלק מהיצורים נשארים תקועים במקום ואחרים מתפתחים וכולם חיים באותו תא שטח.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 10:54 |
|
| |
דייר הנה מאמר מפורט יותר בנושא קצב המוטציות. תנסה לסקור אותו, אני אחזור לדיון מאוחר יותר היום ואנסה להסביר מה שלא תבין
ביי בינתיים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 10:33 |
|
| |
1. קודם כל אולי תסביר לי מה משמעות המספרים האלה. 2.על איזה מוטציות מדובר? האם מדובר בשינויים זניחים או במשהו משמעותי להשרדות המין?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 10:16 |
|
| |
ואמאי ודאי שיש מינימום. אבל מהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 10:10 |
|
| |
42 אתה צודק שזה לא חשבון פשוט, זה אפילו חשבון שאין דרך לעשותו. אבל יש גבול תחתון, יש מינימום של מוטציות כדי לעבור ממין למין (לא במובן של ספציאציה ואי יכולת הזדווגות, אלא במובן של המינים שאנו מכירים על כל ההבדלים הקיימים ביניהם). יש מינימום של זמן שכל זה יקרה בצורה טבעית עד כמה שאני זוכר באתר ההחבשה הנ"ל כל מה שכתוב על נושא זה הוא חיפוש טעויות של הולדיין וכיו"ב אבל לא תשובה ברורה של חשבון ריאלי שיפרנס את כל המינים בעולם בזמן הקצר יחסית לנדרש
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 09:56 |
|
| |
דייר נתחיל מהמוטציות: מוטציות קורות כל הזמן
In general, the mutation rate in unicellular eukaryotes and bacteria is roughly 0.003 mutations per genome per generation.[5] The highest per base pair per generation mutation rates are found in viruses, which can have either RNA or DNA genomes. DNA viruses have mutation rates between 10 to 10 mutations per base per generation, and RNA viruses have mutation rates between 10 to 10 per base per generation[5]. Human mitochondrial DNA has been estimated to have mutation rates of ~3× or ~2.7×10 per base per 20 year generation (depending on the method of estimation)[6]; these rates are considered to be significantly higher than rates of human genomic mutation at ~2.5×10 per base per generation[3]. Using data available from whole genome sequencing, the human genome mutation rate is similarly estimated to be ~1.1×10 per site per generation [7]. מתוך: http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 09:40 |
|
| |
| forty_two כתב: |  | דייר
1. התנאים יכולים להשתנות בצורות שונות ומשונות: אוכלוסיה מתפשטת לאזור גאוגרפי אחר, אקלים משתנה, השתנות במין אחד משפיעה על מינים אחרים שקשורים אליו בקשר של טורף ונטרף או טפיל ופונדקאי (אגב הערה לואמאי כאשר הקשר מועיל לשני הצדדים לא קוראים לזה יחסי טפיל ופונדקאי אלא סימביוזה) או בקשרים פחות ישירים. קשה מאד להעריך את ההסתברות של שינויים כאלה, אבל בגדול אלו דברים שקורים כל הזמן.
2. אין שום צורך בתזמון מושלם שהרי מוטציות קורות כל הזמן.
|
|
אתה רואה פה אתה מתחיל לחרטט.
ככל הידוע לי אין השתנות מתמדת האזורים הגאוגרפים קבועים אין שינויי אקלים דרסטיים.
אין פלישות אין השתנויות של מינים יש איזון והכל מתואם.
אתה נכנס לספקולציות שאין להן שום הוכחה.
לגבי מוטציות אין כל הזמן מוטציות כמו שכבר כתבתי מדובר במקרים נדירים לרוב קטלניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 09:36 |
|
| |
| ואמאי כתב: |  | 42
צדיק, פגשתי הרבה אנשים שהאמונה שלהם באבולוציה תלויה בכך שהם מוצאים טעות (רצוי שתיים) במאמר של איזה מחב"ת (רצוי כזה שקל למצוא אצלו טעויות), אה, שכחתי, ויש עוד נדבך לאמונה: ההכרזה שהבריאתנים תוקפים אנשי קש. ממש לא מטריד אותי מה כתוב במאמר שם, ומי קיבל גרעפס נובל על הבוקר. אם יש לך הסבר לשאלה הפשוטה: כמה דורות צריכים כדי שכל המינים החיים יתפתחו זה מזה בדרך שתיארת, של מוטציה שנעשית דומיננטית אחר הרבה דורות, המצטרפת לחברתה שמוסיפה עוד קצת, וכך מתא אחד התפתחו כל החיים. כמה מליוני שנים זה לוקח? ובכמה מליוני שנים מקובל שהתפתחו הסדרות והמחלקות של בעלי החיים? חשבון פשוט וקל. רק בקשה, תעשה לי טובה ואל תעתיק מאמר שלם מאתר ההחבש"ה הנ"ל, בזמנו בזבזתי כמה שבועות לקרוא אותו, (אם כי אני מניח שהוא התעדכן מאז, ולזכותו ייאמר שהוא מתעדכן כל הזמן), והוא מקביל בהחלט לאתרי הבריאתנות, בנוי באותה מתכונת, ועובד באותן שיטות. יש לו גם אתר תאום בריאתני שמחפש בו שגיאות ומציין אנשי קש. עזוב אותנו מהציטוטים והעקיצות של ההתפתחותנים / בריאתנים (למרות שזו ממש הכותרת של האשכול "גילויי חכמה ביצורים פרימיטיבים"!), ומכל הקש, תן רק הסבר פשוט (בעברית, ובלי חלגלוגים) לשאלת הזמן. והאם אתה נשאר בהסבר האיטי של המוטציה המתפשטת לאט לאט, והיא אחת ממליארדים שצריכים כדי להפוך מין למשהו אחר, כשקצב המוטציות בטבע הוא איטי להחריד, וכשקצב ההיטמעות של מוטציה מצריך הרבה זמן ותנאים מיוחדים מאד. מליארדי שנים לא יספיקו לברוא את האדם בדרך זו, מה לעשות, זה חשבון פשוט. |
|
זהו שבניגוד לדבריך זה ממש לא חשבון פשוט.
ילמדנו רבינו כמה מוטציות נדרשות כדי להפוך מין למין אחר?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 09:33 |
|
| |
דייר 1. התנאים יכולים להשתנות בצורות שונות ומשונות: אוכלוסיה מתפשטת לאזור גאוגרפי אחר, אקלים משתנה, השתנות במין אחד משפיעה על מינים אחרים שקשורים אליו בקשר של טורף ונטרף או טפיל ופונדקאי (אגב הערה לואמאי כאשר הקשר מועיל לשני הצדדים לא קוראים לזה יחסי טפיל ופונדקאי אלא סימביוזה) או בקשרים פחות ישירים. קשה מאד להעריך את ההסתברות של שינויים כאלה, אבל בגדול אלו דברים שקורים כל הזמן. 2. אין שום צורך בתזמון מושלם שהרי מוטציות קורות כל הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 09:21 |
|
| |
צריך לבדוק כל כמה זמן התנאים משתנים כי הרי רק אז אולי המוטציות יהיו מועילות. חוץ מזה צריך שיהיה תזמון מושלם בין המוטציה להשתנות כי הרי עד אז המוטציה שלילת והיא תעלם. צריך לבדוק את ההסתברות של כל המקרים האלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 09:09 |
|
| |
דייר ישתבח שמו  בא נבדוק את ההסתייגות שלך. ברור שלכל מוטציה צריך תנאים מאד מסויימים כדי שהיא תהפוך למועילה. אז מה בכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 09:05 |
|
| |
מוכן לקבל אבל בהסתיגות שצריך תנאים מאד מסוימים כדי שהיא תהפוך למועילה. לגבי ההתפשטות אין לי מושג כמה זמן זה לוקח לכל מין ומין ביצורים פשוטים אני מניח זה יקח פחות אבל ככל שהיצור מפותח יותר זה יקח יותר זמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 09:01 |
|
| |
דייר
אתה כל הזמן קופץ לסוף. עדיין לא ביקשתי ממך לומר "אני מאמין באמונה שלמה בדרוין ובתורת האבולוציה". זה ייקח לפחות כמה שבועות לכסות את כל השאלות שהעלית בצורה יסודית. כרגע בסך הכל שאלתי האם אתה מקבל שתכונה גנטית דומיננטית שהיתה נדירה באוכלוסיה בגלל היותה מזיקה או נייטרלית יכולה בהשתנות התנאים להפוך לתכונה מועילה ואז להתפשט באוכלוסיה בתוך זמן קצר יחסית. אתה לא יכול לענות בפשות על השאלה הזו?
לגבי המחלוקת על ניסוי העשים כנראה לא קראת בעיון מה ששלחתי. אין שום בעיה בדוגמא הזו מלבד מאשר בדמיונם של הבריאתנים. אמנם היו ליקויים מתודולוגיים בניסוי המקורי, אבל חזרו עליו שוב לאחרונה בצורה מתוקנת והתוצאות היו דומות. ראה כאן בתמצית http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution#Controversy
דוגמא נוספת (ובעלת השלכות קשות עבור בני האדם) להתפשטות תכונה דומיננטית עם השתנות התנאים היא למשל התפשטות של עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים.
תוקן על ידי forty_two ב- 13/09/2012 09:02:53
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 08:21 |
|
| |
42
צדיק, פגשתי הרבה אנשים שהאמונה שלהם באבולוציה תלויה בכך שהם מוצאים טעות (רצוי שתיים) במאמר של איזה מחב"ת (רצוי כזה שקל למצוא אצלו טעויות), אה, שכחתי, ויש עוד נדבך לאמונה: ההכרזה שהבריאתנים תוקפים אנשי קש. ממש לא מטריד אותי מה כתוב במאמר שם, ומי קיבל גרעפס נובל על הבוקר.
אם יש לך הסבר לשאלה הפשוטה: כמה דורות צריכים כדי שכל המינים החיים יתפתחו זה מזה בדרך שתיארת, של מוטציה שנעשית דומיננטית אחר הרבה דורות, המצטרפת לחברתה שמוסיפה עוד קצת, וכך מתא אחד התפתחו כל החיים. כמה מליוני שנים זה לוקח? ובכמה מליוני שנים מקובל שהתפתחו הסדרות והמחלקות של בעלי החיים? חשבון פשוט וקל.
רק בקשה, תעשה לי טובה ואל תעתיק מאמר שלם מאתר ההחבש"ה הנ"ל, בזמנו בזבזתי כמה שבועות לקרוא אותו, (אם כי אני מניח שהוא התעדכן מאז, ולזכותו ייאמר שהוא מתעדכן כל הזמן), והוא מקביל בהחלט לאתרי הבריאתנות, בנוי באותה מתכונת, ועובד באותן שיטות. יש לו גם אתר תאום בריאתני שמחפש בו שגיאות ומציין אנשי קש. עזוב אותנו מהציטוטים והעקיצות של ההתפתחותנים / בריאתנים (למרות שזו ממש הכותרת של האשכול "גילויי חכמה ביצורים פרימיטיבים"!), ומכל הקש, תן רק הסבר פשוט (בעברית, ובלי חלגלוגים) לשאלת הזמן. והאם אתה נשאר בהסבר האיטי של המוטציה המתפשטת לאט לאט, והיא אחת ממליארדים שצריכים כדי להפוך מין למשהו אחר, כשקצב המוטציות בטבע הוא איטי להחריד, וכשקצב ההיטמעות של מוטציה מצריך הרבה זמן ותנאים מיוחדים מאד. מליארדי שנים לא יספיקו לברוא את האדם בדרך זו, מה לעשות, זה חשבון פשוט.
 |
|
|
|
|
|