נושא זה מטריד אותי כבר זמן רב. דא עקא, שאינני יודע כיצד לנסח את השאלה, על כן אמרתי אשיחה וירווח לי, ואולי על פי מחשבותי לא רק אמצא תשובה, אלא קודם כל - מיקוד לשאלה עצמה.
הנה ידועה החלוקה בין מצוות דאורייתא, השייכות גם ל"חפצא", לבין מצוות דרבנן המוטלות על ה"גברא". אומנם, יש הרבה מה לדון בחלוקה זו, ולפום ריהטא לא נראה לי שיש בה ממש בפועל. אך אעפ"כ, הרי שאני מצליח להבין את ה"ישות" של איסורי דאורייתא - אם עברת עבירה, הרי שפעלת נגד רצונו של אלהים. בין אם יש שכר ועונש, בין אם לאו, הרי שהמעמד של העבירה הוא ברור כביטול רצון ה'.
אך מה עם איסורי דרבנן? אם ניקח את הגזירות, לדוג'. אז גזרו רבנן X כדי שלא אגיע לY. נניח שעברתי על X, מה בעצם כבר קרה? ידועים בהקשר הזה דברי נתיבות-המשפט, שאין חובת כפרה על העובר על איסורי דרבנן בשוגג. לפי דבריו מובן שבאמת מבחינה אונטולוגית - מצד ה"יש" - אין ממשות לאיסורים, אלא הם רק הגבלות כדי לא להגיע לאיסורי דאורייתא, או סתם תקנות והנהגות טובות. אז לא עשיתי דין דרבנן מסויים, נו שוין. לדעת רב אשי ישנה חשיבות בדין או תקנה זו, ולי נראה שאין זה כל כך חשוב, האם דעתי מתבטלת בפני דעתו? - אינני דן מי יותר חכם, או מי יותר יודע. אני מדבר על נקודה ספציפית - הרי כמו שהיום, אם הרב עובדיה יגיד שלדעתו צריך בשבת סייג זה וזה, לא ארגיש חובה לקיים את הסייג הנ"ל אם אני רואה שאינני נופל כלל בדין הזה ולא מתקרב לעבירה. אם כן - מאי שנא זה לבין שאר מימרות אמוראיות, שבשעתן היו גם הם סתם אמירה של אמורא, שלא התכוון דווקא לקבוע דינו לזיכרון עולם בספר הכתוב, אלא אמר דעתו ותו לא מידי.
אין אני דן פה מצד ההלכה - דיני לא תסור וכו'. בעניין זה, אע"פ שגם בו יש לעיין, הרי ברורה לי החשיבות של איסורי דרבנן, ההשתלשלות ההיסטורית שהביאה אותנו להכריע כן וכו' וכו'. אאני מתקשה מצד הממשות - שוב, הגדרה לא טובה מספיק, אני יודע. אך אני לא מצליח לבטל את ההרגשה, שבסופו של דבר ישנו יחס מיתי(מלשון: מיתוס) מידי לדברי דרבנן. כאילו כל מימרא של רבא קובעת "חלות" איסור במציאות. בעוד בפועל הרי זה סתם יום צהריים בו דרש רבא לפני עם הארץ, ואמר נניח, שלדעתו צריך לעשות כך וכך, בדיוק כמו שרב ידרוש בערב שבת ויאמר שיש לעבוד על מצווה זו או זו, ועל מידה זו או זו. אין זה אומר שלא צריך לעשות כן, אך אין פה "חיוב" אימתני המוטל על האדם, אלא מעין הנהגה טובה, הכוונה. כך, לכאורה, גם שאר תקנות וענייני דרבנן, הרי בסופו של דבר הם מימרות שנועדו לכוון או לסייג, ואני מרגיש שהיחס אליהם כ"ממשיות" אונטולוגיות הוא מוזר.
ברור לי שלא התנסחתי טוב, אך כולי תקווה שמשהו מהלך המחשבה הנ"ל יובן.
נשלח ב-10/9/2012 08:05
מנחם
א. א. לא הבנתי את הקשר. מרדכי היה מתוקף הנסיבות מנהיג העם והנהיג מנהג, וסביר שזה אומץ ע"י העם והנהגתו הוחנית/משפטית. עצם הדיון (המובלע, אולי גם בגלל שהיה די מוסכם) על כך בגמ' הוא מיסוד של אימוץ
ב. ב. 1. לשער אבסורד זה גם טיפה אבסורד. אתה עושה מהם אנשים שעשו מהפכה (ומן הסתם מודעת) אבל לקקחו אותה לכוון בלתי טבעי וטפשי בעליל, וכבר כתבתי שטענה זו טעונה בסיס היות ויש אפשרות אחרת שאינה עושה מהם ומקהלם דון קישוט וסנשו פנסו. .2.הקפדה בפרטים אינה חייבת לעקר את המשמעות הראשונית, גם אולי בעקיפין גרמה לזה (אז תתייחס לזה כתקלה). מלבד זאת עצם הגישה שהמצוות נבטו ע"י אדם ומקורם מרקע מסויים ובאות לשרת אותו או לפחות להתאים לו תרבותית אינה מקובלת עלי וזה דיון אחר. חושבני שמצד אחד התורה ניתנה למקבליה ולפי התרבות אז ומצד שני היא מחיבת. נכון שניתן להכניס בה פירושים מרחיקי לכת, אך רק כפירושים (דוגמה לכך היא הגמ' עם ר"ע וזקנים הראשונים לגבי כיחול וקישוט בנידה) וכאשר ננעלו שערי פירוש (ומה גבול הפירוש – זו שאלה נפרדת. ראה דוגמה בחזו"א, שהיה מספיק שמרן, אבהע"ז כב שנזקק לבאר כך) אין מוצא. כי המטרה הראשית. זה שה"עסק" חורק היום בהתאמתו למציאות זו טענה טכנית על הממסד ההלכתי שלא השכיל לפרש בהתאם. וחושבני שבבתי הדין יש כוון של צעדים באשר לאנשים מהסוג שנקב בשמם ולגבי מערכת הזוגיות (ואם לא – זה מחדל טכני לא מהותי). הוא הדין לגבי ביטוח סוציאלי וכדומה – מי מונע מאנשים לתקן זאת. כללו של דבר הדת נ יתנה לפי תרבות שהיתה עדכנית אז ויש בה מרכיב משמעותי של ציות לא למען האדם ותרבותו.
ג.ג. – עדין ההסבר דחוק. הרב קמינצקי ודומיו נולדו למערכת הזויה כזו. חז"ל יצרו אותה. זה שונה.מהותית.
נשלח ב-9/9/2012 23:24
א. צר לי אבל פרימיטיבי ואני מקבל את תורה מסיני (אם כי סביר שהיא אימצה לפעמים מנהגים כאלו) ואיני חושב שהמקור הוא תקופות פרימטיביות עוד יותר ממני.
אין כאן מקום גדול להתפלספות. קרא במקרא ותראה איך הדברים התקבלו. עפ"י מגילת אסתר מצוות הפורים התקבלו בצורה הזאת - מרדכי כתב לכל היהודים לקבל וקבלו היהודים עליהם ועל זרעם ועל כל הנלוים עליהם את אשר כתב [בדומה לקלת ברית האזינו על כל הדורות הבאים והנלוים]. לולי קבלו דור אסתר בקבלה מחייבת לדורות לא היה לאגרתו כל תוקף. התקופות הקדומות אופיינו בהנהגה שבטית בהם ראש השבט מנהיג ומדריך בהסכמת וקבלת העם. לא ניכרת טירדה חזקה במגילת אסתר כיצד רשאי הנביא מרדכי לחדש מצוות וגם לא מה גדר המצווה הזאת האם היא מדאורייתא דלא תסור או מדברי קבלה ברוח הקודש. כל הבעיות האלו התעוררו מאות שנים אח"כ.
ב.
1. לך ידוע? נא שתף.
כתבתי שאיני יודע כיצד התפתח תופעת "בית המדרש" ותכניו ומיתודות דרשותיו את התורה. אבל ניתן לשער שהיה זה בהשפעה הגותית סביבתית בהתפתחות רבת שנים שיש לה עקבות בסיפורי התלמוד. וכפי שציינתי השיטה הזאת הגיעה לכדי אבסורד בהפיכתה מצוות עממיות לדקדוקי סופרים תלושים מהרקע התרבותי בהם נוסדו המצוות שכ"כ דוקדקו.
2. התפתחות משפטית היא טבעית לכל מערכת משפטית, ראה כדוגמה מקבילה למס הכהונה את דיני מס הכנסה ומע"מ שהתוספתו בהם מרובות פי כמה מהמקור.
וודאי טבעית. ולא רק תוספות מאוחרות על גוף החוק הראשוני, אלא גם פלפול משפטי מעמיק וחוקר בצורה חיובית מאוד. וע"ז אין לי כל טענה.
טענתי היא על העיקור והסירוס של רעיונות המצווה המקוריים והפיכתם לריטואלים נטולי כל משמעות [מלבד משמעות דרשתית די מוזרה]. לדוגמה הבאתי את מצוות חג הסוכות מעשיה חקלאית ושמחה טבעית לפני מי שאמור להיות ריבון הכל לריטואלים טרחניים כהכנה למצווה וטכס מוזר כעשיית המצווה עצמה. שאל מישהו בסוכות מהי מצוות נטילת לולב הוא יענה לך בחקירות האם היא התפיסה או הנטילה או הלקיחה כשתדבר איתו על משמעות המצווה לא ברור שהוא יבין מה אתה רוצה. שאל מישהו מהי מצוות פאת הראש הוא ידגים לך כל צורה אפשרית סביב האוזן כשתשאל אותו מה בדיוק הענין בזה הוא יזהה אותך כרפורמיסט.
כמו"כ כל המצוות החברתיות שברובם הם חקלאיות-משקיות או המצוות התיאו-פולחניות העתיקות או המצוות הסמליות-שבטיות או תלויי תרבות-קדומה אחרות שאין להם כלום עם תרבות מתקדמת ומתפתחת כמו של דור התנאים-אמוראים. הדבקות בכתוב ובעתיק הפך השקעה אדירה של חכמי דת לא בקידום ותירגום של הרעיונות המקראיות לצורות חיים מודרניים יותר אלא בחיטוט בלתי נלאה בכל תג וקוץ והקשים וגז"ש ודימויים ושאר מידות דרשה שהאדירו והעצימו את המצוות הישנות למימדים מדוייקים להפליא מבחינה מודלית ולוגית אך עקרים ותלושים ומיובשים לגמרי מבחינה תרבותית.
נסה לתאר איך הייתה נראית התורה היום לו ניתנה בדור שלנו. האם האתיקה החברתית הייתה מסתכמת בהשארת עומרים בקיבוצים ובמושבים וחקירה טרחינית מה הדין שתי שבולים או שלושה או הייתה מתמקדת במצוות ביטוח לאומי לפרטי החוק שלו? האם העמדת חסידים ואנשי מעשה כקצב ואיציק מרדכי הייתה עדיין מסתובבת בסביבות שתי עדים ופריסת שמלה וממילא השארתם חופשי לציד נוסף או הייתה מפתחת מערכת הוכחה והכרעה נסיבתית מתקדמת יותר? האם מערכת הזוגיות הייתה תואמת תרבות בני קדם או הייתה תואמת תפיסות מתקדמות יותר? ייתכן ואם ישראל לא היה גלותי כ"כ בשעת ההתפתחות התרבותית הגדולה שלו. כל מערכת התרבות הייתה שונה. אבל בדיוק בשעה שהחל לפרוח בהגותו החל לשקוע בלאומיותו ועצמאותו [ואולי הא בהא תליא] וכך הפכה השקעה אדירה של אלפיים שנה לחקירה אינסופית באורחות תרבותיות שמזמן הקיץ קיצן.
ד.אני מרשה לעצמי להעלות גירה ולהזכיר שבתיאוריה שלך קיים חור משמעותי, כיצד כל המוזרות הזו הומצאה והתקבלה.
כיצד הומצאה כבר כתבתי שאיני יודע, אני מניח שהיא התפתחה לאט לאט כרצון למסד את החוקה הישראלית שלא הייתה לה עדנה מחקרית אלא מסורת פולוקלורית, תוך חדירת אלמנטים שונים בסביבת חוגי החכמים הפרושים. אחרי הכל צורת הדרשות הזו לא ידועה לי בתרבויות אחרות (אולי אנחנו המצאנו את זה). נדמה לי גם שהעדר עיסוק פרושי בסתרי עולם ובמחשבות פילוסופיות מקבילות בשאר האומות (חוץ מדור יורדי המרכבה המיסטי והפנטסי) הוביל את ההתפתחות העיונית למשעול הצר של פילפולים וחקירות ודקדוקים במה שכן ניתן והם דרשות המצוות לצד דיני ממונות ואישות.
וכיצד התקבלה לא קשה לי בפרט כשאני קורא קטע כמו הזה "בכנסייה הגדולה של 'אגודת ישראל' שהתקיימה בתש"מ בירושלים, השתתף הגר"י קמינצקי, שהגיע במיוחד ארצה. באחת מדרשותיו סיפר על התמיהה שהייתה לו בנושא הנחיתה (והסתירה לדברי הרמב"ם על נפש הגלגלים), והאופן בו יישב אותה. אלא שבניו של הגרי"ז מבריסק לא אהבו כל-כך את התירוץ, וטענו שאין לבטל את דברי הרמב"ם בשל קוצר ההשגה, ו"פון א קשיא שטארבט מען נישט". אם אדם פתוח במדינה נאורה כארה"ב במאה העשרים (לאור התפתחות המדע המדהימה) היה צריך לעמול כ"כ הרבה אחרי הנחיתה כדי להבין שהרמב"ם בהלכות המדע לא מצריך טעלעוויזיע כדי לדון בדבריו, וגם זה לא עלתה בידו ל ג ו ד ל ק ו צ ר השגתינו. מה נענה על דורות שקטן שבכולם החייה מתים והיו בוראים עגלא תילתא בספר יצירה והיו צופין במרכבה ומבדילים בין מים עליונים לתחתונים ועוד הרבה נפלאות אין חקר. קבוצה אנושית אחת משקיעה ראשה בפיתוחים טכנולוגיים חובקי יקום וחקירות קוונטיות חודרי עולם והעמקה רעיונית מפוררת וקבוצה שניה משקיעה ראשה איך זה לא יסתור את המדע העתיק והבלתי מוכח ומבוסס רק כי חכם יהודי החליט להפוך את המדע העתיק ההוא לתורה מסיני...אז למה שיהיה קשה איך היא השיטה הזאת התפתחה והתקבלה אז אם היום היא מתקבלת ומתפתחת כל כך יפה?!
נשלח ב-9/9/2012 18:19
תלמיד זו טענה סבירה, אבל לדעת לפסוק ברמה שהרבנות או העדה"ח מחייבת כיום בשביל היתר הוראה, זה ממש לא הרבה. איני יודע אם זה המבחן בשבילך, אבל במציאות בעולם זה המבחן.
נשלח ב-9/9/2012 16:16
יהי
יש לי בעיה להמרות פסק לקולא. אני איני בר הכי להחליט שלמדתי דיי לפסוק
נשלח ב-9/9/2012 14:52
תלמיד איני יודע מה היה בזמן בית שני. אני כן חושב שלפי האופן שהחלטות מתקבלות כיום אצלנו, אין סיכוי שתהיה שום שינוי רציני כלומר עקבי ובאופן מבוסס מחשבית קהירנטית בשום צורה. למשל החומרא שאתה דורש לגבי כינים הנה כמותו כבר הוחלט ע"י הרב אלישיב לגבי תולעים, אלא שהפסוק נוסח תוך התחמקות מכל דיון במה שהוא שאלה האמיתית פה. וממילא אין בכל זה שום הבנה ובסיס לשום שינוי רציני. לכן אני חושב שמי שמעוניין בשינוי שיתחיל כאן ועכשיו פשוט לנהוג כפי דעתו, ולהשפיע על מי שהוא יכול בזה. איני מכיר שום דרך אחרת, גם לא בהיסטוריה, לעשיית שינויים.
נשלח ב-9/9/2012 07:44
מנח
א.צר לי אבל פרימיטיבי ואני מקבל את תורה מסיני (אם כי סביר שהיא אימצה לפעמים מנהגים כאלו) ואיני חושב שהמקור הוא תקופות פרימטיביות עוד יותר ממני.
ב. 1. לך ידוע? נא שתף. 2. התפתחות משפטית היא טבעית לכל מערכת משפטית, ראה כדוגמה מקבילה למס הכהונה את דיני מס הכנסה ומע"מ שהתוספתו בהם מרובות פי כמה מהמקור.
ג.אכן
ד.אני מרשה לעצמי להעלות גירה ולהזכיר שבתיאוריה שלך קיים חור משמעותי, כיצד כל המוזרות הזו הומצאה והתקבלה.
יהי
חושבני שהרבה דברים היו אז פחות פורמליים, אבל הבסיס בוודאי קים. איני בטוח שגדעון השופט חיפש הדס משולש חזו"א, אבל חיפש עע"ע, כלשון הכתוב. הוא הדין לסמכות המערכת השיפוטית (שאגב, עברה פחו התפתחות).
אתה נכנס לבעיה איך יוצרים שינויים, והיות והשנוי הגדול האחרון היה בימי בית שני בדוק שם, אם אפשר (להערכתי כמעט בלתי אפשרי, עם כל הכבוד לספרים שהתחברו על כך). סביר שזה היה עניין של קביעת עובדה (נא חסוך את ההערה שאני סותר עצמי ממשפט למשנהו, זו ספקולציה שלי). ולגבי היום – אם הגמ' נתפסה בגלל התקבלותה בכלל ישראל כסנהדין האחרונה יתכן וניתן לעשות כך גם היום, אלא שכלל ישראל הוא מן הסתם מי לפחות שבכלל מודה בעקרון (איזה? גם זה לא פשוט).
גם לי אין ספק כפי שכתבת אם כי חושבני שהשנוי יהיה קטן בהרבה ממה שאתה חושב. למה אני מחכה? בוא נתחיל מדברים קטנים שיכולים להתקבל בקלות, כמו איסור הריגת כינה בשבת (שזה לחומרא וחלק מהאיסקטינט ההתנגדותי יורד). אני איש עבודה אז יכולני להתקבל לכל היותר לסנהדרין של הרב הלל ויס (ללא שוום זלזלו באיש. מהיכרות אישית הוא אדם נבון וחכם), אבל אתה אולי...
נשלח ב-7/9/2012 18:29
תלמיד אם הנך מסכים שראשיתה של הסמכות לא היתה פורמלית אלא יותר אינטואיטיבית וכו'. למה אתה מחכה לסנהדרין פורמלי [שלא יהיה באלף שנים הבאות לפי התחזיות האחרונות] שיתיר אותם. אולי כאן ועכשיו נוצרת האינטואיציה שדברי חכמים לא מחייבים איפה ששגו? ואולי כל זה כבר קרה בעצם, רק אנחנו האורתודוכסים מתעקשים להמשיך את הסמכות בצורה מלאכותית. אין לי ספק שברגע שרוב הרבנים יבינו מה שאתה מבין, התורה לא תיראה אפילו בדומה לאיך שהיא מוכרת לנו היום. כל התיאוריות שלך ושל כמותך ייתכנו רק כל זמן שהם במיעוט שאינו מצוי. ברגע שהרוב יבין את זה, אין ספק שתהיה רפורמה מקיפה [לכה"פ]. אז למה אתה מחכה?
תוקן על ידי יהיאור ב- 07/09/2012 18:35:17
נשלח ב-7/9/2012 18:17
מנחם
א. אתה לגישתך שמתבסס על לשון הכתוב. גישתם של חז"ל נבעה, להבנתי, מתוך התפיסה שהתורה היא מסגרת חוקית שניתן לתלות עליה רבות כל עוד התלויים יכולים להיתלות ולו גם בדוחק בלשון הכתוב. כדוגמת עין תחת עין שמן הסתם במקורו היה כפשוטו ולחז"ל היה ברור, בגלל המוסר (ה"חילוני"?) הטבוע בהם שזה אינו פירוש שהם יכולים להאמין שהוא הפירוש הנכון (מה ההבדל בין זה לרפורמה הוא דיון אחר). היות וכך כל עוד הם מצליחים לנטוע את ה"לא תסור" בכתוב (וזו הרחבה סבירה הרבה יותר מהרחבות אחרות שלהם), מבחינתם זה מעוגן. בסך הכל התיאור שנתת
נכון בעיקרו , ללא ההקצנה של שבטים אפריקאיים. היה מוסכם שיש לקיים את דברי החכמים וסביר שהם לפחות סמכו ידם על החגים האלו. זה שבזמנים דמונים ניסוח הסמכות היה אינטואיטיבי ולאר כך מוסד – סביר שזה נכון כהרבה מקרים אחרים.
התאור של שבטים אפריקניים היה הסבר על תקופות קדומות פרימיטיביות יותר, טענתי שממנו הגיע המנהג הסמכותי גם לדורות בהם כבר הייתה לקירה משפטית ומיסוד סמכויות.
.ב. ראשית, הנסיון להציג את הדת כמשהו עממי הזורם עם החיים, שכפי הנראה כונתו לפטור את כח העסק הזה כדת טבעית עממית שצמחה מאיליה ובאו חז"ל והמציאו מתוכו דת חדשה, הוא לפחות שטחי.. יש כל כך הרבה מצוות שככתבן הן ממש נגד החיים. הגבלות עריות "מיותרות" - איסור מלאכה די גורף בהרבה מועדים, שמיטת קרקע וכספים, כלאים, השחתת פאה ועוד ועוד . שנית, ועיקר – כל עוד אין לנו תשובה על השאלה כיצד התפתח המהפך של תושבע"פ ועל מה הוא מיוסד (אולי על ניצנים מהעבר? או על מתודה צמוקה ששרדה ופותחה) וכל עוד איננו חושבים שנכון (במובן של אמת) לעשות את חז"ל לשרלטנים במודע, עצם השאלה מאוד מנקר. להפטר כלאחר יד במצב מדיני קשה זה לא ממש רציני ולומר שכיתות צצות גם לא פשוט. הכת הזו צמחה על בסיס שהתימרה להיות ממשיכתו ןלכאורה עשתה את ההיפך והתגברה על זרם משמעותי שנצמד לבסיס (הצדוקים) ושהיו לו בסיס כח. לכאורה הנצרות היתה צריכה לתפוס הרבה יותר (רק בגלל איחור של כמה שנים היא הפסידה במירוץ אצל העם היהודי?) קשה לפטור את זה במשפט או 2 ולומר לק"מ.
לא הבנתי היכן מצאת באיסורי עריות ייתור כל שהוא ומה ידוע לך מאותה תקופה קדומה על נוהלי כלאיים חקלאיים ופאות ובריתות גוף. דיון על איך התפתחה תורה שבכתב הוא לא פחות חשוב מאיך התפתחה תורה שבע"פ. (היה כאן אשכול לםני כמה זמן בענין רה"ש ויו"כ שטען על התפתחות מאוד מאוחרת של המועדות ושביתתם) אבל מה שברור לעין הקורא תורה שבכתב שהמצוות שם ברובם "טבעיות" ומחוברות לחיים ההם. ואותם המצוות ברובם הפכו כעבור מאות שנים לריטואלים מנותקים מהמצע וספונטניות הגידול הטבעית שלהם, הן בצורת הקיום והן במשמעות שלהם. קח לדוגמה את המצווה הפוזיטיבית של מס הכהונה (תרו"מ) כולו הפך הקשר נגטיבי למצבי טבל ודמאי. זאת מבלי לדון על רלוונטיות מצוות קדומות בדורות מאוחרים.
היתפסות ודחייה של רעיונות שיטות ודתות והתפתחותם הוא נושא ענף שיש לדון בו בנפרד.
.ג. לגבי הדרשות החזליות – אין לי מושג איך הן קשורות להגיון. אודה שאף לא ניסיתי ברצינות היות והאינטואיציה שלי מרמזת שזה בלתי פתיר), אבל זו עובדה שהיתה להם מתודה כזו. נניח שגויה ותמוה. אז? לטעמי כל עוד זו הסמכות – זו הסמכות
הנושא הזה של מיטודת הדרשות ולמשל מדוע דרשת "קיחת" אישה הוא בכסף כ"קיחת" קרקע למרות שיש "קצת" הבדל בינהם, ולא "תיקח" האם על הבנים הוא לא בכסף, הוא נושא לעצמו ואינו שייך לסמכותם או אי סמכותם. הוא השתרבב פה לא זוכר איך.
ד. ראשית יובהר שתפישתי את הדת, מושפעת מהיותי אורתודוכסי ויתכן והיא שטופת מח ושגויה, אבל לצרכי הענין יש בה יתרון. אולי היא מכריחה להבין מה חשבו האנשים המוזרים האלו שעשו בימי בית שני מהפכה (לשיטתך) או התפתחות מואצת (לניחושי). איני יודע למה (גם לי יש ספקולציות, אבל הן רק ספקולציות) אך חושבני שסביר להניח שהם חשבו (ואולי ממסורת) שלא הכתוב עיקר אלא העקרון של היות האדם כפוף למערכת התורתית, מה שקרוי אצל ליבוביץ ודומיו עבודת ה' שהיא פשוט ביטול המאוים האישים והליכה לפי החוק. אין העיקר לענג את ה' בריח ניחוח, ולא להתענג או להודות לו בענפים. העניין הוא שהענפים יהיו עליך לעול. אתה תטען שזה גופא הוצאת התורה משפוטה. אני בכל לא בטוח. וקצרתי כי זה אינו נושא האשכול
כאן צריך לכנס לדיון מהי הדת, ואיך לתפוס את חלקיה. מדוע מערכת חוקה אזרחית איננה "מערכת תורתית"? במה היא שונה מהחלקים האזרחיים התורניים. חוץ מהחלק התיאולוגי שבתורה הכל שם אתיקה וסדרי מדיניות וחברה, מדוע הם צריכים להיות מקובעים לנצח ולא להיות תלויי התפתחות ציבליזציונית? וגם התפיסה התיאולוגית שלא ברור מה הייתה בתקופת המקרא כבר מזמן לא קשורה לתפיסה העכשוית, וגם עליה יש לדון. אבל כמו שאתה אומר לא קשור לכאן.
שבת שלום
נשלח ב-7/9/2012 16:42
מנחם
א. אתה לגישתך שמתבסס על לשון הכתוב. גישתם של חז"ל נבעה, להבנתי, מתוך התפיסה שהתורה היא מסגרת חוקית שניתן לתלות עליה רבות כל עוד התלויים יכולים להיתלות ולו גם בדוחק בלשון הכתוב. כדוגמת עין תחת עין שמן הסתם במקורו היה כפשוטו ולחז"ל היה ברור, בגלל המוסר (ה"חילוני"?) הטבוע בהם שזה אינו פירוש שהם יכולים להאמין שהוא הפירוש הנכון (מה ההבדל בין זה לרפורמה הוא דיון אחר). היות וכך כל עוד הם מצליחים לנטוע את ה"לא תסור" בכתוב (וזו הרחבה סבירה הרבה יותר מהרחבות אחרות שלהם), מבחינתם זה מעוגן. בסך הכל התיאור שנתת
נכון בעיקרו , ללא ההקצנה של שבטים אפריקאיים. היה מוסכם שיש לקיים את דברי החכמים וסביר שהם לפחות סמכו ידם על החגים האלו. זה שבזמנים דמונים ניסוח הסמכות היה אינטואיטיבי ולאר כך מוסד – סביר שזה נכון כהרבה מקרים אחרים.
.ב. ראשית, הנסיון להציג את הדת כמשהו עממי הזורם עם החיים, שכפי הנראה כונתו לפטור את כח העסק הזה כדת טבעית עממית שצמחה מאיליה ובאו חז"ל והמציאו מתוכו דת חדשה, הוא לפחות שטחי.. יש כל כך הרבה מצוות שככתבן הן ממש נגד החיים. הגבלות עריות "מיותרות" - איסור מלאכה די גורף בהרבה מועדים, שמיטת קרקע וכספים, כלאים, השחתת פאה ועוד ועוד . שנית, ועיקר – כל עוד אין לנו תשובה על השאלה כיצד התפתח המהפך של תושבע"פ ועל מה הוא מיוסד (אולי על ניצנים מהעבר? או על מתודה צמוקה ששרדה ופותחה) וכל עוד איננו חושבים שנכון (במובן של אמת) לעשות את חז"ל לשרלטנים במודע, עצם השאלה מאוד מנקר. להפטר כלאחר יד במצב מדיני קשה זה לא ממש רציני ולומר שכיתות צצות גם לא פשוט. הכת הזו צמחה על בסיס שהתימרה להיות ממשיכתו ןלכאורה עשתה את ההיפך והתגברה על זרם משמעותי שנצמד לבסיס (הצדוקים) ושהיו לו בסיס כח. לכאורה הנצרות היתה צריכה לתפוס הרבה יותר (רק בגלל איחור של כמה שנים היא הפסידה במירוץ אצל העם היהודי?) קשה לפטור את זה במשפט או 2 ולומר לק"מ.
.ג. לגבי הדרשות החזליות – אין לי מושג איך הן קשורות להגיון. אודה שאף לא ניסיתי ברצינות היות והאינטואיציה שלי מרמזת שזה בלתי פתיר), אבל זו עובדה שהיתה להם מתודה כזו. נניח שגויה ותמוה. אז? לטעמי כל עוד זו הסמכות – זו הסמכות
ד. ראשית יובהר שתפישתי את הדת, מושפעת מהיותי אורתודוכסי ויתכן והיא שטופת מח ושגויה, אבל לצרכי הענין יש בה יתרון. אולי היא מכריחה להבין מה חשבו האנשים המוזרים האלו שעשו בימי בית שני מהפכה (לשיטתך) או התפתחות מואצת (לניחושי). איני יודע למה (גם לי יש ספקולציות, אבל הן רק ספקולציות) אך חושבני שסביר להניח שהם חשבו (ואולי ממסורת) שלא הכתוב עיקר אלא העקרון של היות האדם כפוף למערכת התורתית, מה שקרוי אצל ליבוביץ ודומיו עבודת ה' שהיא פשוט ביטול המאוים האישים והליכה לפי החוק. אין העיקר לענג את ה' בריח ניחוח, ולא להתענג או להודות לו בענפים. העניין הוא שהענפים יהיו עליך לעול. אתה תטען שזה גופא הוצאת התורה משפוטה. אני בכל לא בטוח. וקצרתי כי זה אינו נושא האשכול
נשלח ב-6/9/2012 23:19
א. ההשוואה של דיני דרבנן לחקיקה מודרנית לפחות לוקה בחסר כי חסר המרכיב של האצלת סמכויות (המוסדר בקפדנות בחקיקה מודרנית). קשה להניח שהתעלמו מכך. הרי הגמ' היתה מודעת לזה ("היכן ציוונו") ומן הסתם גם התנאים. חושבני שדחוק לומר שהתעלמו מכך.
ציינתי שמעולם לא נערך דיון פנימי על תוקף חכמים לצוות או להורות, וגם עד אותו אמורא מאוחר שהתעורר בפליאה היכן ציוונו זה לא הטריד אף אחד (וכאמור לא תסור לא עונה על שאלתו). כי הדבר היה נעשה בספונטניות. מרדכי ואסתר כמנהיגים אתניים שלחו הוראה והיהודים קיימו וקבלו. החשמונאים לשנה האחרת הורו והעם עשאום יום טוב, ככל פרטי מגילת תענית שהפכו באופן נוהגי למוסכמה פשוטה.
גם תעניות מרדכי ואסתר ככל קדוש עצרה וצום במקרא היה מתקבל בלא כל ערעור, ממש כמו שנהוג היום בכל שבט אפריקני או דרום אמריקאי או אסייאתי זקני השבט מורים וכולם מקיימים.
המונחים והאבחנות על מצוות דאורייתא או מצוות דרבנן נולדו רק כאשר השתכללה בישראל מושגים מפותחים יותר מיודעי דת ודין בהשפעות פרסיות ורומיות. אז התמסדה חוקיות התורה והפכה מחובת ברית ואלה תיאו-שבטית לדת וחוק לאומיים, שהוצרך לאבחן בו רמת תקייפות וחשיבות.
ב. אתה פותר את הבעיה בגישה ש"כנראה שהיה בזה הרבה אנכרוניזם והם לא ממש הבינו את פער התפיסה בינם לבין הדורות הקדומים. כל מצווה או איסור בעלי מסר או תוכן פנימי וטבעי הם הפכו למערכת מסורבלת וטרחנית של פרטי פרטים ריטואליים ויבשושיים כשאפילו את התוכן הם המירו במיני אגדתות ודרישת תילי תילים של רמזים מנותקים מהמציאות הטבעית של המצוות". אבל הגישה יוצרת קושי - הם לא היו טמבלים בעיני עצמם? מה הניע אותם? מילא מי שנולד לכזו מערכת ייתכן מאוד ונשבה בה ללא שימת לב, אבל בשביל ליצור אותה זה צריך להיות אדם די הזוי. ואין מדובר באדם אחדאלא בקבוצה לא קטנה של אנשים. ועוד, די דחוק שתפיסה הזויה כזו התקבלה בצבור, (שמטבעו אינו מהפכני).
אני לא יודע איך התפתח "בית המדרש" בשלהי בית שני, ומנין הגיעו שיטות ומידות הדרוש. וכיצד מחוקי פולחן וממצוות עממיות הזורמות עם החיים (שלא ממש ידוע היום כמה מהם נהגו ואיך התפתחו במשך הבית השני) התפתחה תורת הלכה ששמה את הדגש על פרטים קפדניים ודקדקניים המסיתים את תשומת הלב הדתית מטבעיות ועממיות לעול ריטואלי. אבל ניכר לעין כל קורא מקרא ההבדל בין הרוח המקראית לרוח הפרושית. הבאתי דוגמה כיצד פסוק שמשמעותו ליטול מגוון מינים אגרונומיים לשמחה לפני הישות העליונה הפכה למצוות ד' מינים המנוענעים במין מוזרות. תאר לך את מצוות אי הכחדת עוף מטילה יחד עם בריכתה לאיזה רמות חקירה יצירתית הגיעה עד שבכלל שכחו שגם צריך טעם למצווה הזו הוא אולי סתם גזירת הכתוב וגזירת מלך.. תאר לך את הרחיצה וההינקות מהסתאבות ביולוגית לאיזה סגולה טקסית היא הפכה או את שביתת ומנוחת השבת עד לאיזו רמת איסורים משתקים הגיעה. כמעט אין מצווה הגיונית אחת שנשארה שפויה וקשורה בכוונתה המקורית. כל המצוות והאיסורים הכל כך רלוונטיים לדורם ותקופת נוהגם הראשוני הפכו זירת התגוששות למקרים משונים ופרטי פרטים קבעוניים ותלושים.
איך התהליך הזה התגבש איני יודע. אני משער שהמצוקה המדינית וערעור השליטה שהתגברו במחצית השניה של הבית השני שגרמו להתפוררות הנפש העממית חברו לנסיונות קנאיות לחיזוק שמירת מצוות הדת תוך ניתוק והתרחקות מהמאנטליות העתיקה לה הותאמו המצוות. ובצרוף עוד גורמים התגבשה לה הדת בצורה שלדעתי היא תלושה לחלוטין מהמקוריות שלה. איך קבוצה קטנה של אנשים מצליחה לחולל מהפך רדיקלי כזה לא קשה לי. דת ושיטות ורעיונות מתפשטות מהר וחזק ושונה מהצפוי.
ג. הערה צדדית, אבל יש לה קשר הדוק. אתה תופס את הדרשות האגדיות (הדגמת בלולב = שדרה וערלות פלשתים) בעוצמה ובחיוב מאוד גדולים. אתה באמת בטוח שזה הטעם האמיתי בעיני האומר זאת ולא איזו "דרשה" נאה (או לא, תלוי בטעם) בהפסקה בין מנחה ומעריב?
העלאת ריח ניחוח שהפכה לפונקציית דיון על פיגול בחצי מתיר ולשמה ושלא לשמה או ישיבת סוכך חקלאי בתקופת האסיף שהפכה להיכי תימצי דיוני על דופן עקומה וגוד אסיק תחת הצללה מפסולת גורן ויקב שאינם מקב"ט או זכרון ע"י תרועה שהפך לספקות בפעיה של אם סיסרא אי יילולי קודם לגנוחי גניח או להפך ועוד ועוד ועוד לא רחוקים כלל מרמת הדרשות החז"ליות.
ד. ההתקפה על ההתנתקות מהמסר המקורי שההתעסקות היבשושית בפרטים גרמה תלויה בהנחת המסר המקורי וזה נושא רחב
אין שום סיבה שחוקי אשנונה וחמורבי לא יהיה להם כל קשר מעשי ורעיוני עם חוקות מודרניות עכשויות וחוקת סיני תהיה כן תואמת במשהו. אם תרצה תרחיב
נשלח ב-6/9/2012 21:05
הרב מיכי
מלבד שגם אתה יודע שאין דנין מעוון לעוון ועוד בפרט לחייב אותו מלקות על אותה אינדיקציה, הרי כל השטיקל של כבודו בנוי על זה שהפרטים הם דרבנן אלא אם כן אינו מקבל את סמכותם כלל,
נשלח ב-6/9/2012 21:02
תלמיד והרי הכלל והאמירה המפורסמת -שלא פוסקים לפי הגמרא- ודאי מוכר לך.
כאילו קבלו אותה כל ישראל- את זה הרי אמר מי ששרפו לו את ספריו. -וכסנהדרין- הוא לא אמר!
נשלח ב-6/9/2012 14:41
ירוח
דינא דגמ' נחשה כקבלוהו כל ישראל (הר"מ) וכסנהדרין. מה שאינו דינא דגמ' תוקפו קלוש בהרבה
נשלח ב-6/9/2012 13:56
מי שעובר על מוקצה בפני שני עדים אחרי התראה וקבלת התראה (על מנת כן אני עושה), ודאי עובר גם על איסורים נוספים (מה שבא לו. כי אינו מכיר בסמכות חכמים). זה פשוט לגמרי.
נשלח ב-6/9/2012 13:10
mdabraham כתב:
בילי, זו סתם התעקשות. תמיד אתה יכול לתהות אולי האדם שרצח הוא שוטה זמני? כיצד יהרגו את הרוצח? גם אם העדים יתרשמו שהוא אינו שוטה, אין לנו שום ראיה פרט לאינדיקציע. כשמתרים באדם שאסור לעבור על דברי חכמים והוא מקבל את ההתראה ואומר שעל מנת כן הוא עושה, אז ניתן להגדיר אותו כמי שאינו מקבל את סמכותם. זה הכל. פשוט מאד ואינו צריך לפנים.
באמת ובתמים אני חושב שמי שמתעקש הוא כבודו בעצמו,
חשש לשוטה זמני הוא עוד הרבה פחות חשש מ,,דלמא לאו אביו הוא ,,בכדי שבכלל נצטרך עוד לענות תשובה של רוב,
מה שאין כן אחד שעובר על איסור מוקצה מהיכי תיתי להגיד שהוא גם אוכל בשר עוף בחלב?
