| נשלח ב-9/9/2012 18:19 |
 |
| |
על תפיסת המציאות
הארץ שטוחה? השמש סובבת סביב הארץ? הכוכבים היוליים?
כמעט ואין ויכוח כיום כי בכל הקשור לתפיסת המציאות, טעו הקדמונים טעויות חמורות. טעויות אלו נבעו, ממחסור בכלים לבירור המציאות.
יחסם למציאות, היה כשל מיטב המדע בזמנם ונחשב אצלם לבר סמכא.
במשך הזמן, פותחו כלים חדשים המאפשרים קבלת מידע חדש על המציאות.
למעשה, אין מדובר פה בשבר באמון אותו אנו חשים כלפי הקדמונים. גם אנו, לו היינו במקומם היינו מגיעים לאותם מסקנות. כל אחד מאיתנו לו היה חי לפני אלפיים שנה היה מגיע למסקנה כי הארץ שטוחה. לו היה ממשיך לחיות עד לעצם היום הזה, היה משנה את דעתו.
שינוי דעתו לא היה מתרחש בגלל משבר באמון שלו בעצמו, אלא בשל כלים חדשים למחקר אשר לא היו קיימים בעבר.
********************************************************************************************************************
טענה מרכזית בדת היהודית הינה המסורת. ע"פ המסורת אבותינו חזו בניסים ונפלאות והא-ל עצמו דיבר אליהם. קדמונינו, אלו אשר העבירו לנו מסורת זו, האמינו בכך. זו הייתה חלק מתפיסת המציאות בזמנם.
האם כאשר ישנם כלים חדשים לבדיקת המסורת אין מן הראוי לפקפק במסקנותיהם?
כלים מתודולגיים, פילוסופיים ולוגים חדשים, ולצידם כלים שונים לצפיה אמפירית ולניתוח העולם ואף לידיעת העבר. כלים אלו לא היו לנגד עיניהם של הקדמונים. הכלים בזמנם היו עלובים בהשוואה לאלו שלנו. תפיסת המציאות שלנו, שונה עשרות מונים משלנו.
למה אם כן נקבל מסקנותיהם בעניין תפיסת המציאות הנוגעת למהות חיינו, בזמן שברי כי לא היה להם כלים לאמתה כמו לנו, ובזמן שברי כי טעו בהבנת המציאות בכל דבר שאנו יכולים למודדו?
האין זו איוולת ללכת אחרי רגשות הכבוד שהוטמעו בנו משחר ילדותינו כלפי הקדמונים, נגד כל היגיון ובדיקה אותם אנחנו יכולים לעשות לבד?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 12:10 |
|
| |
חבל. הילדים משתוללים וע''כ הגננת נועלת את האשכול. נשקול עם היועצת החינוכית הרחקה עד שמרשם הריטלין יעודכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 08:20 |
|
| |
מה שאני רוצה לומר, שהטלת ספק בערך המסורת מדור לדור, היא באמת גוף השאלה. אבל ההיזקקות לשימוש של חז"ל בדעה קלאסית של זמנם, מאות שנים לאחר שכבר המסורת נהפכה קוסמופוליטית, הוא חסר משמעות ומגוחך.
השאלה צריכה להיות איך ראו הנביאים או ספר יהושע את התורה וענינה, ולא מה חשבו אביי ורבא / הרלב"ג / אורי זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 08:18 |
|
| |
אלי
אני מקוה שאף אחד לא לוקח ללב את ההשתלחויות שלי, כולן נאמרות בצחוק. אתה פשוט חוזר על עצמך וטוען את אותם טענות. אתה שוב חוזר על התיאוריה של הבדיקה של חז"ל שבכל דור בדקו את ההעברה וכו', למה שלא תטען את זאת על דורו של הרמב"ם שגם בדורו בדקו את ההעברה? כתבת ש"בכל דור" היו צריכים לבדוק? חז"ל שאתה מכיר חיו מאות שנים אחרי אנשי כנסת הגדולה, להכניס אותם לתמונה, והבעיה הכי גדולה שמצאת בהם זה שהם לפעמים אולי הסתמכו בחלקם על דעות שאולי מקורם בחכמי יוון, וחכמי יוון הרי טעו וכו'.. זה מגוחך.
אתה יכול לבסס משפטים על דברי בעמודים קודמים, הבעיה שאתה עושה זאת לא נכון. היוונים לא היו טפשים, והעובדה שאחרי שמאות שנים אנשים עבדו וראו את התועלת של תצפית שיטתית, לא הופכת אותם לכך ש'לא הצליחו לבדוק דברים פשוטים'. אתה לא מבדיל בין תצפית אקראית, לתצפית שיטתית? לכל דור יש את הדעות שלו שנחשבות כנכונות, ובכל דור כשעובדה נראית סותרת את הדעות המקובלות נוטים להסביר אותה. זה טבעי וגם נכון. כל השאלה היא על מה מבוססות הדעות הקלאסיות המקובלות. משהו שגם בימינו רוב האנשים לא בדיוק יודעים.
(גם איינשטיין אמר דבר פשוט מאד, ותוכל לצחוק על כל המלומדים לפניו שלא אמרו את הדבר הפשוט, בעצם בנקודה זו הוא לא חידש כלום, כולם ידעו שמהירות האור נשארת שווה למודד גם כשהוא נע מולה וגם כשהוא נסוג ממנה, זו היתה עובדה. איינשטיין בסך הכל אמר שזה אכן חוק טבע, הוא אישר את התצפית).
את הנושא של השיבוליזם לא אני העליתי, אתה ציינת שהוא הסביר זאת יפה מאד וכו'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 01:21 |
|
| |
| ואמאי כתב: |  | | שיבולייהו לא הציג שום שאלה, הוא רק אמר שמי שמניח כאקסיומה בלתי מנומקת שאין נסים, ייאלץ לגזור מהנחה זו שכל סוג של עדות ומבחן הנוגעים לנס מוטעים (A=A הנוסחה המרכזית והבסיסית של השיבוליזם הניאו קלאסי). וכשנשאל מדוע הוא מניח שאין נסים, השיב שאין להם פריור אמפירי. הבעיה שהסיבה שאין פריר אמפירי היא משום ששיבוליסטים לא מקבלים ולא יכולים לקבל לפי קריטריוניהם שום עדות על נסים וחוזר חלילה. |
|
הפנו את תשומת לבי לשטות שכתב כאן דינוזאורוס. יש מעט מאד קשר בין מה שהוא מייחס לי למה שאי פעם כתבתי, והרבה מאד קשר לליקוי השכלי של המחב"ת, החורג בהרבה מבעייה בהבנת הנקרא.
אם הופכים כאן "ניסים" ב"אנומאליה תרבותית בה עם אימץ בדיעבד תיאור מילולי של מאורעות מליציים", מקבלים בדיוק את דעתו של המחב"ת. כיצד אפשר לשבור סימטריה אפשרית זו?
כפי שכתבתי כבר מספיק פעמים, אני מציע להתייחס לבעיה כאל ניסוי מעבדה בו חיישן מודיע על מאורע, ויש לשערך האם המאורע אירע או שהחיישן התקלקל. את זה עושים בעזרת שערוך ההסתברות לכל אחת מהאפשרויות בהתאם למה שידוע לנו מחוץ למאורע - שהוא מה שאנו שוקלים כרגע. את נימוקי לזה שסביר שהחיישן התקלקל אפשר למצוא ב"ניסי יציאת מצריים: העמדה השוללת" או ב"שאלה בhypothesis testing". אתם מוזמנים לעיין שם. אל תטרחו לחפש את הודעותיו של דינוזאורוס בנושא, מפני שאין כאלו. מדובר באדם שידיעותיו בהסקה בייזיאנית מסתכמים בפתיחת ערך הויקיפדיה ב"רשתות בייזיאניות"(!) מבלי להבין את הגיחוך שבדבר, ממש כשטויות שהוא כותב כאן על מטוסים וחורי תולעת. משל למה הדבר דומה? נניח שהייתי שומע ש"ואמאי" טוען ב"אקדמיה" ליהדות שכדוה"א דווקא צעיר, על סמך חישוב מטופש שהוא מייחס לגאמוב. מה שאני יודע מחוץ למאורע הוא שמדובר באדם שלא הצליח לסיים תואר ראשון (לא גאמוב, אלא דינו) על אף השימוש הפתטי במילה "אקדמיה", שהיא עצמה אתר רצוף שגיאות וציטוטים מסלפים (חיפוש עצכ"ח למי שיש כח).
כעת, אם תסלחו לי (וגם אם לא), אני בטיול אופניים בשווייץ, ואתם משעממים גם ככה. אגיב בזמן ובמקום, ואם בכלל יבוא לי.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 13/09/2012 01:21:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 00:07 |
|
| |
ואמאי:אלי היקר והאויל תודה מכיון שהתנ"ך כולו היה חתום ומקובל בעם מאות שנים לפני חז"ל שאתה מכיר, אין שום משמעות למה חשבו חז"ל, זה רלבנטי בדיוק כמו מה חשב הרלב"ג או מה חשב שפינוזה. חז"ל לא משמשים שום חוליה לגבי מסורת תורה שבכתב.
תורה שבכתב ידועה (בנוסחים שונים) החל מכ500 לפנה"ס. - תחילת "כנסת הגדולה".
טקסט, חתום או לא, יכול להיות אמיתי, יכול להיות משל ויכול להיות סיפורי חסידים.
על מנת שנקבל כאמת את העדויות בטקסט, חובה עלינו לסמוך על מעבירי העדות, כי בכל דור בדקו טוב את ההעברה אליהם וכי לא חל שיבוש. בדיקה כזו עליה לעשות לעומק ובבדיקת כל האפשרויות האחרות.
דור באמצע (או בהתחלה) אשר לא הצליח לבדוק דברים פשוטים (ולפי דבריך גם בדיקות קלות מאוד - טעה בהם) האם נסמוך עליו בענינים חשובים פי כמה? "נדחתה המציאות מפני הפילוסופיה", זה משפט המבוסס על דבריך מעמודים קודמים. טענות - לממציא. זה משפט כוללני ייתכני חסר משמעות פרקטית, גם אני חושב כך. התצפית בשיטה המדעית היא ענין מסובך ולא 'מציאות'. כמובן שאם אתה מכיר במשהו כאמת, מתחייב מזה פרשנויות שונות לאירועים. תצפית מדעית היא כלי פשוט העוזר להבנת והכרת המציאות. משום מה החלטת כי חז"ל היו שוטים וטיפשים ולא השתמשו בו. (עפ"ל??). זה דוקא מנוגד לידוע לנו אליהם מהגמרא (למשל חיתוך שפחות לבירורים שונים או הושבתן על חביות יין) אבל זו בדיוק השאלה מה נתון לפרשנות ומה לא. דייר למשל יטען שאתה האידיוט שמתעלם מהמציאות כשתטען שהחיים נוצרו במקרה מתוך התפרקויות. לא טענתי כך. לו הייתי טוען כך כתשובה לתצפיות, וכמו שסבור רובא דרובא של העולם המדעי, מה בכך? הכיצד זה משנה את הטיעון? והוא די צודק. הרבה יותר מופרך מאשר מספר השיניים, אתה מכיר מישהו באיזור שלך שיודע כמה שיניים יש לאדם? רופא שיניים? חלגלוגים זו מלה בעברית, המתארת סוג של צמח? ולעניינינו? כנראה שאפילו את השפחה של בית רבי לא פגשת. או שאינך בקי מספיק בחז"ל שאתה מתיימר לשפוט. 'סיפור אשר דומים לו קיימים בכל דת' – קשקוש מקושקש שהמצאת עכשיו. בשום דת אין משהו שמתקרב לסיפור של התורה, כשיש סיפורים לא נורמליים הם נכתבו מאות שנים אחרי המאורעות גם לשיטתם, ומה שנכתב בזמן המאורעות הוא מצומק, נתון למליון פרשנויות, לא נעשה בפני עם שלם, ובודאי לא נמשך במשך שנים ותקופות ארוכות.
ככל שאין אימות כי הנס נעשה בפני עם שלם או כי בכלל נעשה, מה ההבדל???? שיבולייהו לא הציג שום שאלה, הוא רק אמר שמי שמניח כאקסיומה בלתי מנומקת שאין נסים, ייאלץ לגזור מהנחה זו שכל סוג של עדות ומבחן הנוגעים לנס מוטעים (A=A הנוסחה המרכזית והבסיסית של השיבוליזם הניאו קלאסי). וכשנשאל מדוע הוא מניח שאין נסים, השיב שאין להם פריור אמפירי. הבעיה שהסיבה שאין פריור אמפירי היא משום ששיבוליסטים לא מקבלים ולא יכולים לקבל לפי קריטריוניהם שום עדות על נסים וחוזר חלילה. דוגמא למי שלא הצליח להבין: אני מניח כאקסיומה שאין בעולם פיל בתוך חדר, לא נראה לי. הראיה היא שמעולם לא נראה פיל בתוך חדר, ואם תביא לי עדות שכזו, אטען שמאחר ואין פריור אמפירי לפיל בתוך חדר, יותר סביר שחל שיבוש בעדות ובמבחן שזה לא היה פיל או לא היה חדר או שקונספירציה, מאשר שקרה מעשה נורא שאין לו שום פריור אמפירי.
ברישא נדמה שאתה מתחיל להבין, ואז אתה נעלם. מאחר ואין זה מעניינו של אשכולינו, אזמינך בשמחה להתדיין בנושא באשכול המקורי. ייתכן תחסוך לנו את הסרט החוזר של משחקי הלשון שלך. זה לא מקדם את הפינג פונג לשום מקום (גם במקרה של היעדר שיבוליזם זמני), אף כי אולי זה עוזר לך להעביר את הזמן. כל מה שבאתי לומר היה שהאשכול של אלי הוא בלבול מח חסר תוכן וקשר לנושא, ולא שאני הולך להעביר אתך את החורף על כוסות קפה.
נ.ב. שכחתי
מקסמן: דיייייייייייייייייייייייי
אלי: פחחחחחחחחחח
ואמאי: חלגלוג אויל מבחבש
לילה טוב גם לך.
תוקן על ידי eli_s ב- 13/09/2012 00:16:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 23:52 |
|
| |
אם יעשו פעם תחרות על השחצנים של הפורום אמאי יצא ראשון.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 23:36 |
|
| |
יעני ענית לענין
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 23:29 |
|
| |
ואמאי, הונאתך (תרתי משמע) אינה ענין מעניין כדי לענות בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 21:58 |
|
| |
| דייר כתב: | | איזה ראשונים כותבים שעם ישראל סבל מהמכות?
אז הייתה אנדרלמוסיה.
זה גורם לנילוס להצבע באדום?
להביא צפרדעים?
להביא ברד שבתוכו דולקת אש?
מכת חושך?
מכת בכורות? |
|
כמה שזכור לי האבן עזרא במקום טוען כך, ואמרתי לך כבר שמהפסוקים עצמם משמע כך "והפלאתי ביום ההוא" דווקא,
לגבי הסיפור:
הסברתי לך כבר שאין לעמוד על המילים רק על התוכן, כמו שלא תחפש את המים העליונים ואת המאור השני,
עיין בחז"לים על המכות ותעמיק בהם, עדיף בתורה שלמה של הרב כשר שם יש לך קיבוץ כל החז"לים) ותראה שזה לא כל כך פשוט ההוקוס פוקוס הזה,
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 21:55 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 21:35 |
|
| |
ואמאי, אני מוכן. בא נפתח אשכול על מועד כתיבת התורה ועל האפשרות כי המקרא לא דייק. אם תרצה, אבקש מההנהלה לסגור את האשכול לדיון אחד על אחד. כל שאר הסיפורים המקראיים, כוונתי למיתוסי שאר הדתות בעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 21:32 |
|
| |
איזה ראשונים כותבים שעם ישראל סבל מהמכות?
אז הייתה אנדרלמוסיה.
זה גורם לנילוס להצבע באדום?
להביא צפרדעים?
להביא ברד שבתוכו דולקת אש?
מכת חושך?
מכת בכורות?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 21:22 |
|
| |
| דייר כתב: | | מקסמן אני לא מכיר כאלה ראשונים חוץ ממכת חושך ששם באמת כתבו שרשעי ישראל לקו.
התורה מספרת בפסוקים מפורשים שבני ישראל לא לקו.
אז אתה טוען שהמכות באו במקרה לא בהשגחה?
|
|
בפסוקים עצמם נזכרים כמה מכות שהאלוקים הבדיל בין המצרים לבין בני ישראל, מכאן (שהתורה מזכירה רק את אלה) מוכיחים חכמינו שרוב המכות גם בני ישראל סבלו,
אין שום מקרה בעולם, יש טוב ורע, את הטוב צריך לדרוש ואת הרע לא צריך לדרוש פשוט היא בא מעליו,
ההשגחה היא בזאת שמי שלא הולך אחרי הטוב סובל, ומי שהולך אחרי הטוב מרוויח, כמובן מדובר על ציבור על אומה או על כל בני אנוש, כלומר מאוד רלוונטי כאן העריבות זה לזה,
אי אפשר לשלוט בעבדים לעולם במיוחד שמנצלים אותם לרעה,
אז מה הפלא שהעבדים התרבו וגרמו לאנדרלמוסיה במצריים, וכידוע שבימי קדם כל אנדרלמוסיה הביא מגיפות וכל החוליים,
גם בתוכחה משה רבינו מבטיח שהגר והזר יתרבה בארץ וישלוט בארצינו,
תבין שאם לא שומרים על תורת משה בעיקר בעניין החברתי וצדק חברתי וכלכלי, ברור יהיה שהזר והגר יכולים להצליח להשטלת כלכלית ודמוגרפית על האומה בארצו,
הרי זה מה שהיהודים עשו בגלות ולכן השמידו אותם בשואה,
כאן בארצינו דווקא את הדתיים והחרדים שהם הם התשובה לבעיה הדמוגרפית דווקא הם רודפים עד חורמה,
כל ילד שנולד הוא נטל על החברה, זו ההרגשה היום,
את ההבנה שצריך ארץ ומדינה עצמאית הגיע בגלל הרדיפות,
אבל לא מבינים שקיום אומה בארצו מאוד תלוי אייך מתנהג החברה חברתית כלכלית,
כי אם הכלכלה היא משחק, אז כמו במשחק יכול כל אחד להישחק ולנצח,
הגר והזר יכול לשחק ולנצח ויש לו גם הרגשת רדיפה ולכן הוא מתרבה, והנה לנו השתלטות על הארץ,
לפרעה ולמצריים שיחק המזל שבני ישראל לא רצו בכלל את מצריים (לא כולם הרבה נשארו שם יותר משמונים אחוז) ורצו את ארץ אבותיהם, כלומר הם בהחלט יכלו להישטלת על האומה המצרית ועל אדמתו, הרי כלכלית יוסף עשה זאת,
ולכן ההצלה היחידה של האומה בארצו היא דווקא לשמור ולעודד ילודה, וכמובן צדק חברתית כלכלית כמו שכתוב בתורת משה,
כי אם לא נשמור את העיקר הזה ?! מובטח לנו שוב גלות ח"ו !!
צריך לדרבן כל יהודי בעולם לעלות ארצה, להסביר להם ששם אין להם סיכוי נצחי של זרעם\צאצאיהם, אם יש סיכוי לכך היא דווקא בארץ אבותינו,
צריך לחוקק חוקה (כמובן על פי תורת משה) חוקי יסוד,
צריך להפסיק מיד את כל השנאה והריבים בין האחים, להפך לאהוב כל יהודי במיוחד שהוא עמל כל חייו להקים משפחות גדולות לטובת האומה בארצינו,
כמה האומה בארצינו משקיעה בספורט ובכל זאת לא חזרו מהאולימפיאדה עם משהו,
ודווקא להוצאה הזו של הכסף כבר יש עין טובה,
אז למה יש עין הרע על כסף כביכול שעוזר להתרבות ??
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 21:14 |
|
| |
ענין אחד הוא הכבוד וההערכה כלפי הוגים וכלפי מסורת,. ענין אחר הוא ההתיחסות לתוכן העמדות. גם עם תוקף העובדות בטל, הרי נשאר העולם האנושי על מכלול ההתנסויות שלו, הדרכים שהלכו בהם, ההצלחות והכשלונות. כל אלו מענינים כשלעצמם, ומכולם אפשר ללמוד כולם ראויים להערכה. באשר לאבותינו שלנו, היום איש לא ילמד מהם עניני רפואה פיזיקה או כימיה וכיוצא באלו מדעים. גם הכלכלה השתנתה, ועוד ועוד, אבל עולמם היה עולם אנושי, והוא מדבר אל כל בני אנוש באשר הם. נרחיק למקום אחר ולנושא אחר שחסר במאמר הפותח. ודאי, תמונת עולמו של אריסטו כבר אינה תקפה, אבל מלבדה נותרו רעיונות ושיטות בעלי תוקף, גם בעיות שעדיין הן נתונות ועומדות. עם זה נותרה בעינה ההערכה למפעלו כגדול אנשי המדע, וגדול הפילוסופים [יחד עם אפלטון, המורה שלו]. הסקירה הקצרה בויקיפדיה תראה את הקף המחקר המדהים שלו. ודאי, לאריסטו לא היה טלסקופ, ולא ניתן לו לראות מה שראה גלילאו כ 1900 שנים אחריו. גם מיקרוסקופ לא היה בידו. אבל השנוי אינו רק בכלים, אלא, הרבה יותר עמוק, בהשקפות. הנה כמה דוגמאות. איכות לעומת כמות. עבור היווני, חום וקור הם איכויות. מדע מודרני עוסק בגודל כמותי, טמפרטורה.. מד חום לא היה לקדמונים אבל גם לא מחשבה שאפשר למדוד מה שנחשב איכות. מד אורך ודאי היה להם שכן הצטיינו במבנים בעלי יחסים מדויקים. ובכל זאת, כאשר אפלטון מנסה לברר משפטי יחס, הוא נתקל בבעיה. אם גבוה ונמוך הם איכויות, וא' גבוה מב' הרי שבא' נמצאת האיכות 'גובה'. אבל בה העת א' עשוי להיות נמוך מג', כלומר בעל האיכות 'נומך', ושתי האיכויות הסותרות מצויות בו באותה השעה. העולם האריסטוטלי הוא סופי, נצחי, קבוע. שינויים קימים רק בעולם הארצי, החומרי. מלבדו קיים עולם 'נפשי' 'שכלי', שמימי. זה עולם יציב ולכן אופטימי. אבל קימת גם תפיסה אטומיסטית מטריאליסטית. תפיסה זו מתארת חלל אין סופי המכיל אין סוף אטומים נופלים. התנגשויות מקריות יוצרות מבנים מורכבים יותר, כולם זמניים. בצד כל העולם הנגלה לנו נוצרים הווים ומתפרקים עוד עולמות במרחבי החלל. [תאור יפה של ההשקפה הזו אפשר לקרא בעברית בספר 'על טבע היקום' של לוקרציוס]. מעגל. המשמעות האפלטונית של המעגל היא אחת ההשקפות המתמידות עד הזמן החדש, ואפשר ללמוד ממנה על היחס שבין השקפה למציאות. כל תנועה שעל הארץ מגיעה לידי סיום והגוף הנע עובר למנוחה. מנוחה היא המצב הקבוע של כל הגופים הארציים. לעומת זה, כל הגופים השמימיים נעים בתנועה מעגלית, תנועה הנמשכת לנצח, ובכך התנועה המעגלית היא חיקוי של הנצח. התנועה הזו מונהגת על ידי שכלים נצחיים. עולם שמימי זה ערב למהלך הזמן המחזורי, ולסדרים המחזוריים של העולם, ובכך לפעילותו התקינה שתמשך במשך כל הזמן כולו. כך מקבל אפלטון עולם אופטימי [אריסטו היה תלמידו]. מה קורה כאשר אסטרונומים בעת העתיקה משקיפים על כוכבי הלכת? מסתבר להם שהכוכב פונה לפתע אחורנית, נע בכיוון ההפוך, ושוב משנה כיוון אל המסלול המקורי. הכוכב עובר מסלול דמות האות הלטינית 'אס'. התצפית לא מתאימה להשקפה התאורטית. מה עושים? את ההשקפה לא משנים. במקומה משנים את הסבר המציאות. מניחים שעל המסלול המעגלי המושלם [הספרה] מצוי מרכזו של גלגל קטן, ועל ההקף שלו מצוי כוכב בלכת. נוצר מבנה מאד מורכב של מעגלים ומעגלי משנה [אפיציקלים]. המבנה הזה עובד ושומר על עיקרון תאורטי. יוהנס קפלר, 1571-1630 דמות מפתח בראשית המדע המודרני, כותב ספר בשם 'מסתרי היקום', [ראו בויקיפדיה, והציור שם]. בספר הוא מתאר את מבנה העולם על פי ההשקפות של אפלטון בדבר תנועה מעגלית והשלמות של הכדור, והגופים הגאומטריים המושלמים [כל אלו, עניינים שאפלטון עסק במחקר הגאומטרי שלהם]. אבל קפלר זכה למדריך טוב, טיכו ברהה, אחד מטובי התצפיתנים. הוא עוסק בניתוח מתמטי של התנועה הניצפת, והתוצאה המתקבלת היא שכוכבי הלכת נעים במסלול אליפטי. הנסיון המדויק והתחשיב המתמטי המדויק דוחקים את העקרונות התאורטיים המסורתיים, את ההשקפה המסורתית הישנה ואת התמונה שקפלר צייר לעצמו קודם לכן על סמך אותם רעיונות. קפלר עצמו מסמל מהפכה של השקפה, ובכך הוא מאבות המדע המודרני. האם אפלטון והרעיונות שלו חלפו מן העולם? האם מיותר לבזבז עליו זמן? מסתבר שלא. גם לאחר שינויים כבירים ועמוקים, מחשבת אפלטון מצויה עד היום באופן חי ופורה ביסודה של כל תרבות העולם המערבי.
עודד
תוקן על ידי 932woland ב- 12/09/2012 21:21:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2012 21:05 |
|
| |
ואמאי:
תיאור היסטורי שקרי, טפשי ומטומטם יש בכל דת אחרת בעולם. כל השאלה היא לאיזו פרשנות הוא נתון ובאיזו תקופה נכתב כדי להחליט שדווקא התיאורים אשר הגיעו לחז"ל, הם הם הנכונים, הם היום צריכים לבדוק אותם. הם, בזמנם.
אפשר לשאול אותך בפעם המליון מה בשם כל הקדושים ולמען ה' קשורים כאן חז"ל?? יש לך ספרות מקראית, והשאלה היא על אותנטיותה ופרשנותה. נניח שלא היו חז"ל, או שהיינו חיים לפני חז"ל.
להזכירך, הדת היהודית מבוססת על מסורת. בלי הטיעון של דור - מסר לדור, אין לנו כלום מלבד טקסט עתיק אשר מקורותיו הראשונים הכתובים הם בזמן חז"ל. כל דור, אמור היה לבדוק האם טיעוני הדור הקודם בדבר ההיסטוריה, נכונים.
אין לנו כל מידע על תפיסת המציאות לפני 3500 שנה, (יש השערות...) אך יש מידע חשוב על תפיסת המציאות בזמן חז"ל - 1200-2000 שנה אחרי מתן תורה. חוליה מרכזית במסורה, אם לא החשובה שבהם.
השאלה שנשאלה פה באשכול הינה, על אותה חוליה. חוליה זו שלכאורה בדקה ומצאה כי הסיפור המקראי נכון היסטורית, השתמשה בכלים אשר הביאו אות לטעויות קשות בדבר המציאות. קפיש?
שאלה שניה, לשיטתך בלבד.
לפי טיעונך נדחתה המציאות מפני הפילוסופיה. אולי גם פה קרה אותו דבר?
בדיקה כזו, נעשית הן באמצעים לוגיים, והן ע"פ כלי מדידה היסטוריוניים.
כאשר ברי שבבדיקת המציאות היו להם טעויות רבות ועצומות, תפיסת עולם הנובעת מפילוסופיה משונה (אליבא ד"ואמאי"), עולם שכולו רוחות, שידים וניסים. האם על מי שתפיסת עולמו כזו, (שלא באשמתו! - אליבא דאלי-ס) ניתן לסמוך בבירור עובדות מכריעות לכל אורח חיינו?
מי בכלל טוען שחז"ל ביררו עובדות מכריעות? הטיעון הוא שנכתבו בתורה דברים בימי אבותינו, וממש לא משנה מה חז"ל עשו עם הדברים האלו, או באיזה יג' מדות הם דרשו אותם.
עיין מעלה.
לפי התאוריה שלך השאלה גדולה הרבה יותר, מילא אם היה מחסור בכלי מדידה, ניחא. אך אם הלכו שבי אחר פילוסופיהבניגוד למה שרואים במציאות??? אולי למרות שהמציאות הראתה כי מעולם לא היה "מעמד הר סיני" נדחתה ההמציאות מפני הפילוסופיה?
עד מתי אתה מפזר חלגלוגיך??? מי ביקש לפני דקה "עברית!? מה קשורים כלי מדידה ומה קשורה פילוסופיה, מדובר כאן על סיפור, שכל איש שפוי יודע אם היה אתו לנגד עיניו אתם פה כולנו חיים היום או שלא היה. במדה ומי שהיה שם כתב אותו בתורה, יש לנו כאן דיון היסטורי. מה קשורות הבעיות הפסיכולוגיות של אריסטו שחז"ל שלא ידעו אפילו מי היה במקרה אימצו כמה מדעותיו בנושאים שלא יכלו ולא ניסו לבדוק?? כמה עקום אתה יכול ללכת כדי להגיע לנושא מאחורי הגב של הזנב שלו?? לא נמאס לך????
סיפור אשר דומים לו קיימים בכל דת. סיפור אשר בנביא מסופר כי "לא ידעו ממנו". סיפור שבלי תירוצים והנחות שונות, לא מחזיק מים. הטיעון היחיד הינו מסורת מדור לדור. כל חוליה במסורת חשובה, כולל החוליה שלא ידעה באיזה צורה העולם. (לדעתך - באשמתה...)
השאלה לא הייתה על המסקנות הנובעות מהתורה, השאלה הייתה על המסקנה ההיסטורית בזמן חז"ל, כי אכן ניתנה תורה ונעשו ניסים, אלפיים שנה קודם לכן.
שוב זמן חז"ל, מתי תירגע?
שהאגנוסטיקנים צודקים? מה קשורים אגנוסטיקנים? יש הנחות, המדע משתנה מדור לדור, ובעוד אלף שנה, ואפילו מאה שנה, המדע שלנו ייחשב כמוטעה ומיוסד על הנחות מוטעות, בדיוק כמו שהמדע של המאה ה18 נחשב בזמננו. גם מי שפקפק בארבעת היסודות נחשב אגנוסטיקן בזמנו.
מה אכפת לנו? איך זה עוזר לטיעון שלך?
כן, עד שתינתן תשובה לעניין, אני מניח שימשיכו להשאל שאלות. וכו' מיכי מיכי וכו'
תשובה מגיעה כשקיימת שאלה, תתחיל לעבוד על זה.
נדמה לי ששיבוליאו הציגן יפה מאוד.
תשובותיך, בסופו של יום הינן "חלגלוגים, בחבושים".
הזלזול בצד השני, מראה על המזלזל יותר מעל המזולזל. חבל.
|
|
|
|
|
|
