בית פורומים עצור כאן חושבים

דעת רבי יהודה - לא אמרינן שדי נופו בתר עיקרו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/9/2012 14:05 לינק ישיר 
דעת רבי יהודה - לא אמרינן שדי נופו בתר עיקרו

שלום לכולם,
רציתי לשמוע דעותיכם גבי דעתו של רבי יהודה במחלוקתו עם ר"מ בנוגע לאי אמרינן שדי נופו בתר עיקרו או לא.
לכלל זה יש השלכות שונות. הגמרא במסכת בבא מציעא קיח,ב - קיט,א מדברת על כך.
דעתו של ר"מ מובנת היטב. אמנם דעתו של רבי יהודה מאוד לא מובנת (לי בכל אופן). האם הוא לא מודה לר"מ שהענף יונק מן השורשים? ואם הוא כן מודה מדוע הוא סובר שאעפ"כ יש להתייחס לענף בנפרד כלא קשור לשורשים?
אשמח לשמוע דעותיכם בביאור דעתו של רבי יהודה בנושא זה.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2012 01:14 לינק ישיר 



המחלוקת הזו היא דוגמה יפה לתפיסתו הפרגמטית של ר׳ יהודה בהרבה מחלוקות בש״ס. כאן היא מתבטאת ב״בעלות יחסית״.
שהרי ברור שגוף הקרקע שייך לבעל הגינה הגבוהה יותר (ואין זה משנה עם פערי הגובה טבעיים או נוצרו על ידי הגבהת תל מצד העליון או חפירת עומק מצד התחתון). אך מכיון שפני הקרקע האנכיים משקיפים אל פני התחתון, נוצר כאן מצב בעייתי, מחד בעל הקרקע הממשית הוא העליון מאידך קו הקרקע המאונך משויך טופוגרפית לתחתון כי השימושים בו באופן טבעי משוייכים אליו - הוא בעל החלל הנושק לקרקע המאונכת. 
לכן סובר ר׳ יהודה שהשימוש (לא ברור אם גם לכתחילה) שייך לתחתון. מבחינה פרקטית קרקע עולם בצורה כזאת משויכת שימושית לתחתון.

להבנתי, תשובתו של ר׳ יהודה שהתחתון יכול למלאות עפר ולשלול את השימוש האנכי בא כטענת נגד לטענת ר׳ מאיר שהעליון יכול לסלק את התל וממילא את השימוש האנכי. אך עיקר מחלוקתם היא האם הבעלות והשימוש הולכים אחר בעלות מקור הדבר וכדברי ר׳ מאיר מאין ירק זה חי או הולכים אחר פני הקרקע וזוהי דעת ר׳ יהודה. 

בקונה אילן אחד ללא קרקע שהקנין הוא רק באילן וחשוב כקנין פירות כל חיי האילן. המחלוקת די דומה (ומכאן ההשוואה) ישנו אילן נוסף שמקורו ויניקתו הוא בקרקע השייכת לבעל האילן אך מקום גידולו הוא על מירקע השייך לבעל האילן. ושוב ר׳ יהודה תופס את זכות השימוש והבעלות לפי פני השטח ואילו ר״מ לפי העיקר והשורש הבעלותי. 






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2012 17:30 לינק ישיר 

יש יניקה חשובה מהאויר - הפוטוסינתזה...  (ואולי לכן הדגיש הרמב"ם "רואה את פני החמה")



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-21/9/2012 16:32 לינק ישיר 

שתי גנות זו על גבי זו והירק בינתיים. רבי מאיר אומר של עליון. רבי יהודה אומר של תחתון.
א"ר מאיר: ומה אם ירצה עליון ליטול את עפרו אין כאן ירק. א"ר יהודה ומה אם ירצה התחתון למלאות גינתו עפר אין כאן ירק. א"ר מאיר וכי מאחר ששניהן יכולין למחות זה על זה מניין ירק זה חיה. ר' שמעון אומר כל שעליון יכול לפשוט את ידו וליטול הרי הוא שלו והשאר של תחתון.

פירוש: ירק נמצא בזקיפת הגובה בין גנה גבוהה וגנה נמוכה הסמוכות זו לזו. לדעת רבי מאיר הירק של עליון כי קיומו תלוי בעפרו של עליון ממנו יונקים שרשיו. לדעת רבי יהודה הירק של תחתון כי קיומו תלוי באוירו של תחתון הנותן לנופו מקום. מאחר ששתי הסברות נכונות, חולקין בירק: כל מה שעליון יכול לפשוט את ידו וליטול, ובלבד שלא יאנס את עצמו לפשוט את ידו יותר מדי, הרי הוא שלו, והשאר של תחתון.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2012 15:33 לינק ישיר 

מעיון לא מספק כלל בסוגיא, זה מה שנראה לי כרגע:

קודם כל, אני לא מסכים עם רבא ועם הסתמא דגמרא. 
במשנה מפורש טעמו של ר' יהודה - שהתחתון יכול למנוע את גידול הצמח. אומנם, ר' מאיר אומר לו שכיוון שכל אחד מהם יכול למנוע את גידולו של הצמח, נלך בתר גידולו. אך לא יודעים מה ר' יהודה השיב לו.

על פי זה ניתח רבא ואמר, שככל הנראה ר' יהודה השיב לו שבאמת הולכים בתר גידולו, והוויכוח שלהם הוא כיצד להגדיר את הגידול. אך זה לא נראה לי בכלל.
גם כי אז העיקר חסר, שהרי הויכוח בכלל על משהו אחד, והמשנה מדברת על משהו אחר. גם כי לענ"ד ההשוואות של הגמרא לא שייכות לזה כלל, ולא ס"ד דחד בר נש להגיד ששדי נופו בתר עיקרו בכהאי גוונא.

לעניין השוואות הגמרא:
לא ר' מאיר מובן ולא ר' יהודה מובן. שהרי מהו עץ? הגזע והשורשים. אז אדרבה ,דברי ר' מאיר תמוהים יותר, כי הוא מתעלם מההגדרה האינטואיטיבית והברורה ל"עץ", שהגדרתו מנותקת מכך שהוא גדל על קרקע, ומתייחס לעץ כאל "קרקע אריכתא". זה בוודאי תמוה מאוד.
דווקא ר' יהודה הרבה יותר ברור - העץ הוא של בעל העץ, בין בממון בין בערלה, ואין לו שום קשר לקרקע. זה שהוא יונק ממנה לא מעניין אותי בהקשרים הללו. כיוון שהוא קנה "עץ", הרי הוא קנה גזע על שורשיו ללא קרקע, ומה אכפת לי בכלל מהיכן הוא יונק?
אלא שר' יהודה סובר, כיוון שהשורשים אחוזים היטב בקרקע, והם תחת פני הקרקע, נראה לו שיש מקום לתפוס אותם ממש כחלק מן הקרקע, כי קשה להגיד מתי נגמרת הקרקע ומתי מתחילים הם, וכיצד בדיוק הגזע יונק - מן השורשים או מן הקרקע.

חיזוק לדברי, תראה בלשון הרמב"ם(מכירה כ"ד, ז'): "כל העצים שקוצץ בעל שני האילנות מהן, העולה מן הגזעים והוא הרואה פני החמה הרי הוא של בעל האילנות, והעולה מן השרשים והוא שאינו רואה פני החמה הרי הוא של בעל השדה" - יש "עצים", שזה המכלול, ויש "אילן" שזה הגזע. כך התפיסה של בני האדם.

כמו כן, השו"ע(חו"מ סי' רט"ז סע' י') נקט לשון הרמב"ם, וראה מה כותב על כך הסמ"ע(סקל"ד):
"שהאילנות עכ"פ הן שלו והיוצא מהן כמוהו, אבל העולה משרשים מתחת הקרקע, אף שמסתעפים מאילן שלו, מ"מ יוצאין מתחת הקרקע והקרקע הוא של המוכר".
עיין היטב בדבריו - הוא מסביר דווקא מדוע לא נגיד שגם השרשים של בעל האילן, ובדיוק כמו שכתבתי לעיל. דווקא הגיוני מאוד להגיד שהכל של בעל האילן, ור' יהודה חידש שעכ"פ שהשרשים נתפסים כקרקע מהסיבות שמניתי קודם(כתבתי אותן באופן לא מספק, אני יודע).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2012 15:25 לינק ישיר 

באופן עקרוני ישנה גם אפשרות שלא שדינן נופו בתר עיקרו על אף שהיניקה היא מהשורשים. זה ש-A ניזון מ-B אינו אומר בהכרח שהוא בטל אליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2012 15:07 לינק ישיר 

לעניין היניקה מהאויר ראה גם שבת פא: לעניין פרפיסא ובראשונים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2012 14:54 לינק ישיר 

יש שם טענה של יניקה של הענפים ישירות מהקרקע דרך האויר (לא דרך השורשים). השאלה היא מהי היניקה העיקרית, ומכאן האם יש לבטל את הענפים לשורש או לא.
דומני שהיום ההנחה המקובלת היא שאין יניקה משמעותית מהאויר, וזה נעשה רק דרך השורשים (או כמעט רק דרכם). יש לכך לא מעט השלכות, ובאמת לכאורה יש לשנות לא מעט הלכות בגלל זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דעת רבי יהודה - לא אמרינן שדי נופו בתר עיקרו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext