הנושא נידון בכמה וכמה אשכולות, אך כמדומני שמעולם לא עלה לידי הגדרה. מבלי משים "גנבנו" למנחם פיש אשכולו בדבר הדת המונותואיסטית, וע"כ אני מעביר חילופי הדברים הנוגעים למוסר לכאן.
היא בעייתית מבחינת מוסר כי האדם בעצם מבטל את עצמו (אמור לעשות זאת..ככל הנראה) ואת דעתו- אך מה אם זו דת שמלבד זה שהיא מחייבת אותו כי נתפסת בעיניו כאמת מוחלטת-רוב הציווים שלה באים לתקן את העולם ולהפוך אותו לטוב ולמוסרי יותר? שוב ,אני חוזרת על השאלה שלי- אם הרוב נתפס בעיניו כמוסרי..מה עליו לעשות בעת התנגשות- להכריח את עצמו לפעול בניגוד למוסר שלו מתוך ידיעה שהציווי אכן מוסרי..או לסמוך רק על עצמו בנקודת הזמן הספציפית ? (אם סומך על עצמו בנק' זמן רחבה הוא ייאלץ לקיים את הציווי ה"לא מוסרי" כיון שההיגיון אומר שהוא מוסרי ג"כ..)
_________________
"I may disagree with what you say,
but I'll defend to death your right to say it"
(Voltaire)
נשלח ב-27/9/2012 12:29
אסכם את הדיון מנקודת מבטי, נשאלו כאן שתי שאלות: 1. האם מושג ה"מוסר" ו"התנהגות מוסרית" מובן ובעל משמעות בתפיסת עולם מטריאליסטית (פיסיקליסטית אם תרצו), לדעתי מכיוון שבתפיסת עולם כזו לא קיים מחוץ לתודעתנו מושג של התנהגות נכונה שצריך לשאוף אליה, והתודעה עצמה היא חלק מהעולם הפיזי ולכן כמובן לא פועלת כדי להשיג מטרה מסוימת וגם השיפוט של הפעולות הוא לכל היותר כמו מחשב שתוכנת להוציא פלט מסוים לכן לא רק שאין מובן למוסר בהשקפת עולם כזו אלא גם אין לו מקום. 2. האם היהדות (ובאופן כללי דת) היא מוסרית, א-מוסרית או אנטי מוסרית, אני חושב שהבחירה בעבודת אלוהים כדבר טוב היא בחירה מוסרית (אולי שגויה) ככל בחירה אחרת, אני מניח שכוונתו של אלי היא שבגלל שלאחר קבלת הדת אין בחירה בפרטים היהדות אינה מוסרית, בכל מקרה לדעתי כדאי להפריד בין שתי השאלות שאינן קשורות זו לזו.
נשלח ב-27/9/2012 11:24
הם לא מרדו באף אחד.
דוד היה המשנה למלכות של שאול הם עזרו לדוד בתמימות גמורה בלי שום כוונה לפגוע בשאול.
וגם אם נניח שכן זה מצדיק רצח של נשים וילדים ובהמות??????
ולגבי דוד לא צריך את חז"ל הוא חוטף מספיק מהתנ"ך עצמו......
תוקן על ידי דייר ב- 27/09/2012 11:25:48
נשלח ב-27/9/2012 11:07
דייר ראית מה שראיית בהמשך הגמרא ביומא. כמובן שהיו ויש גם דעות אחרות, שאול היה שק איגרוף לכמה. מה שדוד עשה בנסיונו לרצוח את אוריה החיתי כשהקריב את מיטב לוחמיו, למטרה זו, החכמים לא מבקרים. והתרוץ -אוריה -מורד במלכות היה!? והעיר נוב לא היתה מורד במלכות?- מורדים במלכות ממש,
נשלח ב-27/9/2012 09:31
ירוחם ראיתי באיזה שהוא מקום שהתנ"ך מתייחס בביקורתיות כלפי מוסריות אנושית. הנה שאול הצדיק הגדול שמרחם על עמלקים בסופו של דבר מחריב את נוב עיר הכהנים ללא שום רחמים כשזה מדגדג לו בפן האישי. לא סתם הביטוי בהחרבת נוב הוא כמו בצווי של השמדת עמלק. ללמדך שמי שמרחם היכן שצווה שלא לרחם סופו להתאכזר באותה צורה בדיוק למי שלא צווה. " ואת נוב עיר-הכוהנים, הכה לפי-חרב, מאיש ועד-אישה, מעולל ועד-יונק; ושור וחמור ושה, לפי-חרב"
נשלח ב-26/9/2012 21:34
הצורך הרוחני של התקופה להבין את העבר ובעיקר לבדוק בכלים החדשים את האמונה שלנו, אין הווה בלי עבר.
נשלח ב-26/9/2012 21:29
צהוב עולה,האשכול הוא "מהו הצורך הרוחני של התקופה"
נשלח ב-26/9/2012 21:23
דייר. המקרא קמצנית בתאורים רגשיים ומחשבות, את זאת היא משאירה לך ולי, העובדה שחלק מחז"ל- חשבו כפי שכתבו, סימן שאפשר להבין את זאת גם אחרת מהלקוניות הכתובה. אברהם אבינו לוקח את בנו לעקידה. שלשה ימים הוא הולך איתו, התורה לא מתיחסת כלל לרגשותיו של אברהם. אתה מתאר לך כי שלשה ימים אברהם רכב על אתונו, ולא היו לו תהפוכות נפש?
נשלח ב-26/9/2012 20:19
מה עם אברהם בסדום?
(ע"פ הבנתי..)=הרי ברור לו שאלוקים עושה צדק..ובשביל שיקל עליו לתפוס את העניין הוא מבקש לבדוק אם יש צדיק אחד ..ומבין בעצמו שאין..ובכ"ז,הוא לא מתואר כמי שמיתמם עם אלוקיו-אלא להפך,
כמי שבודק אותו ורוצה לראות במו עיניו את המוסר והצדק,ולא מהסס "להוכיח אותו"..
זה בעצם פותח לנו פתח ללכת בעקבותיו ולדרוש שקיפות ומוסר..לא?
אגב,על איזה אשכול סמוך מדובר?
תוקן על ידי צהוב_עולהה ב- 26/09/2012 20:20:55
נשלח ב-26/9/2012 19:48
מכיר את המדרש אבל הפשט הוא שהוא ארב בנחל.
הוא השמיד את כולם והשאיר את הצאן ואת אגג.
אותו שאול "רחמן" ו"מוסרי" לא מהסס להשמיד את נוב עיר הכהנים אז כנראה שזה לא כל כך פשוט.
תוקן על ידי דייר ב- 26/09/2012 20:16:57
נשלח ב-26/9/2012 19:39
דייר ראה איך חכמים למדו פשט- יומא דף כב : שמואל א' טו וירב בנחל, אמר רבי מני: על עסקי נחל. בשעה שאמר לו הקדוש ברוך הוא לשאול -שמואל א' טו - לך והכית את עמלק, אמר: ומה נפש אחת אמרה תורה הבא עגלה ערופה, כל הנפשות הללו על אחת כמה וכמה! ואם אדם חטא - בהמה מה חטאה? ואם גדולים חטאו - קטנים מה חטאו?
נשלח ב-26/9/2012 19:24
שאול לא התלבט יותר מדי בשאלה אם להרוג את כל העמלקים או לא. הוא חס על הצאן כי היה לו חבל על הבזבוז ועל אגג זה לא ברור למה. אבל בעניין להרוג את כולם מפשט הכתוב לא נראה שהייתה לו בעיה.
נשלח ב-26/9/2012 19:17
"השאלה מה נדרש ממנו במצב כזה-לזרוק הכל /לקיים גם מה שנתפס אצלו כסותר את המוסר מתוך הכנעה כלפי ישות אלוקית/ לקיים רק ציווים המתיישבים עם המוסר שלו."
שוב ,כפי שכתבתי באשכול סמוך,התנגשות בין ערכים היא לא תופעה נדירה ובדיוק בשביל מצבים כאלה ניתנה הבחירה החפשית.
כמובן שסיטואציה כזאת מוכיחה את הסכנה שבדת שבגללה אדם זונח את ערכיו המוסריים כמו אותה דוגמא שנתתי באשכול סמוך על אותה זקנה נוצריה שהוסיפה זרד למדורת האינקווזיציה.
(גם אברהם וגם שאול המלך היו בסיטואציה כזאת וכל אחד מהם הכריע מה שהכריע. התנ"ך לא מותיר מקום מקום לספק מי מהם נהג כשורה ומי לא)
נשלח ב-25/9/2012 13:13
היי,אני חדשה כאן.
אפרים,אתה צודק.
כשאדם מקבל על עצמו דת מסוימת כי הוא מאמין שהוא מחויב לה ,גם ציווים שאינם נראים לו מוסריים יקבלו את ההסבר הנ"ל של קטנות המוסר האנושי מול המוסר האלוקי וכו'..
הוא יכול לתרץ ציווי מסוים בכך שהוא אכן מוסרי גם בקנה מידה אנושי-רק שא"א לראות את זה בנקודת זמן המסוימת הזו,או שהוא עצמו אינו מסוגל להבחין במוסריות שבעניין (לא שהמין האנושי לא יכול-אלא הוא עצמו ,עם הכלים וההבנה שיש לו לא מסוגל..)
השאלה מה נדרש ממנו במצב כזה-לזרוק הכל /לקיים גם מה שנתפס אצלו כסותר את המוסר מתוך הכנעה כלפי ישות אלוקית/ לקיים רק ציווים המתיישבים עם המוסר שלו.
_________________
תוקן על ידי צהוב_עולהה ב- 25/09/2012 13:13:19
תוקן על ידי צהוב_עולהה ב- 25/09/2012 13:14:11
"I may disagree with what you say,
but I'll defend to death your right to say it"
(Voltaire)
נשלח ב-25/9/2012 10:30
"מתוך אמונה שהבנתם המוסרית מוגבלת וקטנה משל האלוקים שנתן את הדת."
בגלל אמונה זו (שהבנתם מוגבלת וקטנה משל האלוקים)התרחשו מסעי הצלב ומדורות האינקווזיציה.
