| נשלח ב-2/10/2012 02:48 |
 |
| |
הקיום קודם לדת? [ותחומיהן].
מזה זמן אני חושב על נושא זה ומעניינת אותי דעתכם בענין.
קודם כל אבהיר את מושג הקיום שעליו אני מדבר. ל'קיום' אני קורא לכל מה שכלול בצורה הפשוטה שבה חיים מתנהלים. ולאו דווקא לחיים מינימליים ['לא למות'], וכל מה שאדון בהמשך דברי זה על קיום במובן הרחב.
למושג הדת שעליו אני מדבר ניתן לדיון לזרום.
כעת שאלתי פשוטה, ואתן דוגמא קיצונית.
אני גר בעיר מיושבת ובשכונה שבה אני נתקל באנשים, נניח שאני משתדל בכל כוחי להמנע מלשון הרע, אך זה ודאי שבעשרים שנה הקרובות אכשל בעקבות חברתי עם אנשים בחמש פעמים באיסור לה"ר. א"כ מדוע אני וכל מי שאכפת לו משמירת ההלכה לא עובר לגור בפסגת האוורסט הנעדרת מאוכלוסיה העלולה להכשילני בלאו דאו', הרי להנצל מלאו יש לאדם לפזר כל ממונו.
וכן לענין מראות אסורות, לא תיטור, ועוד ועוד.
חושבני שיש בזה תובנה בסיסית ביותר במישור שעליה הדת מסוגלת לומר את דבריה, וכפרפרזה לדברי האקזיסטנציאליסטים שסברו שהקיום קודם למהות; הקיום קודם לדת, לגור ללא אוכלסיה אין זו צורת קיום בסיסית, ממילא אין הדת כוללת כאלו צווים. נראה לי שזו לא רק פרפרזה, אלא מכיון שעצם מושג הדת שיך למהות הקיום ולא לקיום עצמו, א"כ כלול בדבריהם [שבעיני הם נכונים, אם שייך לשפוט את דבריהם ב'נכון' 'לא נכון'] שהדת מקומה לאחר עצם הקיום.
יש שיאמרו שזה מה שאמרו רבותנו 'דרך ארץ קדמה לתורה'.
אלא שבמציאות זה לא כך לגמרי ולא אפרט כרגע מקומות שנראה שזה לא כך.
אשמח בדיון על;
א] עצם ההנחה הנ"ל.
ב] גבולות הקיום הקיום וגבולות הדת.
ג] מתי מותר לקיום לחרוג מגבולותיו אל תוך העולם הדתי.
ד] מתי מותר לעולם הדתי לחרוג מגבולתיו אל תוך העולם הקיומי.
אסיים בסיפור שבעיני הוא עוות, על אותו אותו אחד שהיה נכשל בכיבוד אב ולכן לא היה מגיע לבית הוריו מעולם כדי לא להכשל, בעיני זה לא נכון לבטל את המציאות האבאית שבעיני היא חלק בסיסי מקיום נפשי-חומרי, בשביל הלכות כיבוד אב. [מה גם שההלכה כאן לא רוצה ש'לא לא תכבד את האבא', אלא שכן תכבדהו וזה לא הרוויח, ואף שנמנע מאיסור אך את נשמת ההלכה ביטל, אך אלו נושים לאשכול נפרד, וכמדומה שיש כבר אשכולות בענינים אלו].
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2013 15:16 |
|
| |
כאמור אין ציווי לאהוב את הילדים,
מעשה אבות סימן לבנים . הרי לשם מה התורה מספר את הסיפור? רק לשבח את אברהם?.
האם העקדה היתה חד פעמית? יש הרבה מאד שיחלקו עליך. ו
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2013 15:06 |
|
| |
ירוחם.
ענין העקדה לא רלוונטי לדיון האחרון מפני שזה צווי חד פעמי וספציפי. ולכן העקדה לא יכולה להוות תשובה לשאלתו של צע"ג.
לעצם שאלתו של צע"ג.
זה בדיוק מה שאני מחפש. הגדרות ברורות על מה יכולים לחול דיני התורה ועל מה לא. בהנחה שיש דברים שאין התורה יכולה לאסור. כמו שפתחתי את האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2013 11:17 |
|
| |
צעג
מעשה העקדה שאנו כה מתפארים על המעשה
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2013 08:47 |
|
| |
דה וינצי - אם יש צו לאהוב את ה' יותר מאשר את הבנים, שאין כלל צו כזה, מה עדיף?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2013 23:14 |
|
| |
מכל אשכולותיך ניכר שאתה (מוטב מאוחר...)פוקח סוף סוף את עיניך לראות שאין שום קשר בין מוסר אנושי לבין התורה.
לענין הנדון ודאי ידועה לך דרשת חז"ל שאין התורה מצויה אלא במי שמשים עצמו אכזרי על בניו ועל בני ביתו כעורב.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2013 23:04 |
|
| |
וגם בזה כמו בנושאים אחרים מצינו שבציבור הדת"ל הדברים שונים. אבל לאו דווקא בגלל הטענה הנ"ל. אולי גם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2013 23:02 |
|
| |
במושגי אשכול זה חשבתי על נושא שעולה פעמים רבות. לאחרונה הוא עלה ב'ישראל היום'. להלן קישור: http://www.israelhayom.co.il/article/84177הנושא שאני מעוניין לדון בו הוא יחסי הורים וילדים כאשר הילד עזב את הדרך הדתית שבה מחזיק אביו. המצב השורר בשטח הוא בין ניתוק היחסים לעמעום היחסים. כמעט לא נתקלתי בהמשך קשר תקין של אב ובנו לאחר שהבן חזר בשאלה. לאור אשכול זה ברורה דעתי שזו טעות טראגית לא רק במובן הפדגוגי-חינוכי כמו שמרבים לטעון כל מיני יועצים ומחנכים. אלא זו טעות שורשית. זו לא טעות רק בטקטיקה. קשר אב ובנו הוא קשר אוניברסלי שאמור לחצות אומות, גזעים ואידאולוגיות. זה קשר בסיסי ואלמנטרי ביותר. זה אינסטינקט יסודי בשורש נפש [ואולי אף גוף] כל יונק ממין האדם. ודומני שבכלל היונקים. על ציר קשר זה בד"כ עובר גם חינוך דתי. אבל אין זה מהותו של קשר זה. איך קורה שזה לא כך? דומני שזה עיוות של קשר אב ובנו הנולד מעיוות תפיסת הדתיות. הן מה היא אומרת והן מה חוקי שהיא תאמר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2012 10:13 |
|
| |
אדם עובר על כל התורה כולה (חוץ מ3 מצוות) בכדי להמשיך להתקיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 23:26 |
|
| |
הדיון דועך, אני מוצא הסכמה כללית [כמעט...] על עצם העיקרון של הקדימה הקיומית.
אך טרם הצלחתי לדלות איזשהם גבולות ברורים.
עד היכן זכותו של הקיום מגעת על חשבון הדתיות????
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 12:53 |
|
| |
פעמים וההלכה במפורש מכירה במצע בסיסי הקיים גם בלעדיה למשל בכתובות נו. תוד"ה הרי "וא"ת כיון דשייך מתנה על מה שכתוב בתורה אפילו גבי ממון (ותנאו בטל – ת.ט.) א"כ לא יוכל אדם למחול חובו לעולם על ידי תנאי שאם יאמר עשה עמי היום וחובך מחול לך יהא מתנה על מה שכתוב בתורה? מיהו מלוה לא חשבינן כתובה בתורה דאפילו למאן דאמר (קדושין דף יג:) מלוה הכתובה בתורה ככתובה בשטר דמי היינו דוקא כגון נזקין וערכין ופדיון הבן דמסברא לא הוה מחייבינן להו אם לא שחייבתו תורה בפירוש אבל מלוה כולי עלמא מודו דלא טרפא ממשעבדי דאינה באה מכח התורה דסברא הוא שיש לו לשלם מה שלוה ממנו" וכאן שואל הבן, וכי נזקין אינם סברא? הרי כל שיטת משפט בעולם מכירה בעקרון של פצויי נזקים ומנין זאת אם לא מסברא? סביר ששתי נפעולות (פרעון חוב ופצוי ניזק) מעוגנות בסברא. כפי הנראה ההבדל הוא אם מדובר בטענה פשוטה שאינה נזקקת כלל למערכת משפטית. למשל אם פלוני חטף ממני חפץ איני נזקק ללכת לבי"ד בכדי לקבלו חזרה ואני יכול לחטוף חזרה מנו, זה אינו אקט משפטי.ולא מכח הוראה של מערכת המשפט. אין צורך ב"פסק". הוא הדין בהלוואה שפרעונה אינו זקוק למערכת המשפט ולהוראה שלה אלא הוא דבר פשוט ובסיסי ולכן אינו "תורה" ואינו בהגבלה שלא ניתן להתנות על התורה. כי רק על המערכת המשפטית של ה' לא ניתן להתנות אבל על הבסיס האנושי הפשוט ניתן להתנות. מה שאין כן פצוי ניזק הוא עניין שאמנם מעוגן בסברא אך כבר נזקק למערכת משפטית (התכוונת? יש אשמה תורמת וכו'). (אמנם פריעת בע"ח מצווה אך בוודאי שמצינו שגם על פעולות פשוטות שאינן נזקקות למערכת משפטית יש צויים.למשל גזל. יתכן שפריעת בע"ח מצווה מדין גזל). הרי לנו שתוספות מניחים שיש רובד בסיסי שאינו תורה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2012 12:57 |
|
| |
הר"מ,
לא מסכים. לא כתוב ששמאי אכל לשם שמים, אדרבה - הוא אמר "נעשה חובותנו עם הגוף הזה". מה שכתוב הוא ששמאי שמר דברים נאים לשבת, מכאן שהבין שהחשיבות של התנאות במאכל ומשתה וכו', שייכת לשבת ושם זו מצווה מצד "וקראת לשבת עונג" וכד', ולא בשאר ימים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2012 21:00 |
|
| |
שמאי כל ימיו חיפש אוכל לשבת, אז גם הוא בימי החול עבד לשם שמים. לכן נראה שהויכוח כאן אינו האם יש בחיים קטעי חולין, אלא האם יש ערך באכילה ביום חול או שיש לחשוב על שבת. ישנם ויכוחים על לאקונות בעבודת השם (ראה רמב"ם סופ"א מאבות שמדבר על חמישה סוגי דיבור, וכנגדו חובות הלבבות לא זוכר כרגע איפה).
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2012 20:44 |
|
| |
נקודה מעניינת בקשר למה שאמרתי, ראיתי אצל אורבך בספרו "חז"ל - פרקי אמונות ודעות"(עמ' 299):
'תניא, אמרו עליו על שמאי הזקן: כל ימיו היה אוכל לכבוד שבת. מצא בהמה נאה, אומר: זו לשבת; מצא אחרת נאה הימנה, מניח את השניה ואוכל את הראשונה. אבל הלל הזקן - מדה אחרת היתה לו, שכל מעשיו לשם שמים, שנאמר: ברוך ה' יום יום'.
..היינו הלל ראה גם באכילה בימות החול מעשה, שיש לכוונו לשם שמים, וכך פירש את הפסוק 'ברוך ה' יום יום'. שמאי לא אמר כך, ועל האכילה של ימות החול, שראה אותה הכרחית, היה אומר: 'נעשה חובותנו עם הגוף הזה'[בניגוד להלל, שכשהיה הולך לבית הכסא או לביץ המרחץ היה אומר "לעשות מצווה אני הולך", ומהי המצווה - "שלא יתקלקל הגוף" - נחל"ד]. את כיוון המחשבה לשם שמים ראה בקיום מצוות, שאינן צורך הגוף: 'אמרו עליו על שמאי הזקן, שלא היה זכרון שבת זז מתוך פיו: לקח חפץ טוב, אומר: זה לשבת; כלי חדש - אומר: זה לשבת'.
..אנו עומדים לפני מחלוקת עקרונית. לדעת הלל יכול אדם - ומשום כך מצווה הוא על כך - לכוון את כל מעשיו, אפילו בענייני דרך ארץ, לשם שמים, ואילו שמאי אינו מניח אפשרות זו אלא לגבי מעשים שהם מצוות. עכ"ל.
וממשיך אורבך אח"כ(עמ' 300):
אין להתעלם מהסכנה האורבת לקיום המוות מהשקפתו של הלל, שכן אם כל מעשה אםשר לעשותו לשם שמים, הרי ניטל משהו מערכה המוחלט של המצווה, ונפתח פתח לביטול ערכן של הלכופת פולחן, שהזיקה שלהן לדעת ה' אינה גלויה ופשוטה. עכ"ל.
תוקן על ידי נחלת_דוד ב- 08/10/2012 20:43:54
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2012 15:01 |
|
| |
"אלא שאף אם הדרך מסוכנת, היא היחידה המסוגלת להביא תיקון לעולם"- מהו תיקון העולם הוא עניין ניחושי דרשני שרוזנברג מניח אותו ותו לא
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2012 12:32 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | מעמיק
האידיאל נשאר ברמת האידיאל |
|
בדיוק כמו בכל חברה אחרת, יש טובים יותר ויש פחות, מה שברור זה שהמדד לטוב הוא לא קיום מצוות חברתיות אלא הפנימיות עד כמה שהיא ניתנת לראייה.
בשביל לדעת כמה 'טובים' יש בסופו של דבר צריך לעשות מחקר מקיף.
|
|
|
|
|
