לפני אדם חולה בשבת להערכתי יש בו סכנה ויש לחלל שבת לטפל בו נמצא שם גדול בתורה שאומר שאין בו סכנה ואין לטפל בו בשבת. חילוקי הדעות הם הערכה רפואית. האם מותר לי לשמוע ל'דעת תורה' או להפך אני עובר על לא תעמוד ואני שופך דמים אם אני מבטל דעתי בפני ה'דעת תורה'?
לפי הבנתי עם ישראל בסכנה קיומית אם לא נאיץ את תהליך השלום (אני שמאלני פרגמטי) ולכן חייבים להצביע למפלגת שמאל מובהקת ולא למפלגה של 'דעת תורה' שלא מקדמת כראוי את תהליך השלום \ לפי הבנתי עם ישראל בסכנה קיומית אם לא נראה נחישות באחיזה בקרקע (אני ימני פרגמטי) ולכן חייבים להצביע למפלגת ימין מובהקת ולא למפלגה של 'דעת תורה' שלא מראה נחישות ראויה לאחיזה בקרקע. חילוקי הדעות שלי עם 'דעת תורה' הם הערכת המציאות בלבד. האם מותר לי לשמוע ל'דעת תורה' או להפך אני עובר על לא תעמוד ואני שופך דמים של כלל ישראל אם אני מבטל דעתי בפני ה'דעת תורה'?
האם בשאלה למי להצביע בבחירות יש התר לבטל דעתי בפני 'דעת תורה'???
נשלח ב-21/10/2012 11:45
mdabraham כתב:
מטפחת, מה רע בזה? הציבור שבוחר ש"ס בעצם בוחר ברב עובדיה להיות הח"כ שמייצג אותו (ולא בישי או דרעי). מדוע לדעתך אסור לבחור ברב עובדיה? או שמא אתה רואה פסול בחברות בכנסת באמצעות שליח? מדוע? אוסיף ואומר שבעיניי זה המודל הפוליטי הטוב ביותר שאני מכיר: את המדיניות מכתיב הגוף/האדם הרוחני-אינטלקטואלי, והעסקנים מבצעים את ההוראות. יתרון נוסף למודל הזה הוא שכך הגוף/האדם המחליט לא נגוע באינטרסים, כי הוא לא מקבל ג'ובים ומשכורות וכדו', והוא מקבל את ההחלטות לפי מיטב הבנתו ושיפוטו. אתה הופך לאידיאל את המצב המגוחך שבו עסקנים סוג ד (כמו רוב ככל חברי הכנסת), שהם אינטרסנטים וגאונים קטנים למדיי, ולא ממש ישרים והגונים, והאידיאל בעיניך הוא שדווקא אלו יקבלו הכרעות ערכיות עבור כולנו?! איני רואה בזה שום היגיון. אני ממש לא רוצה את שיקול הדעת והמצפון של החבר'ה הללו, משום מפלגה. הלוואי שכל המפלגות היו מתנהלות לפי המודל הזה.
יש בעיה ידועה בדמוקרטיה שהיא נותנת מעמד שווה (לפחות פורמלית) לראויים ולאינם ראויים והיא כבר נידונה מאפלטון ועד ימינו. דבריך אינם אלא גרסה נוספת של ביקורת זו, יש משטרים דמוקרטיים נשיאותיים שבהם נבחר ראש הרשות המבצעת ישירות ופרלמנטריים שבהם הרשות המחוקקת בוחרת את הרשות המבצעת, אין (ככל הידוע לי) משטרים דמוקרטיים שבהם בוחרים רק בראש הרשות המבצעת והוא גם בעל סמכות החקיקה, וזאת מתוך הבנה שללא ביקורת של עשרות נציגים (חלקם לא הכי ראויים), תתקבלנה החלטות גרועות ושרירותיות. ברשותך אוסיף שכלול קטן במודל המועדף עליך: לא יהיו חברי כנסת, יהיו בחירות ל"מועצת המרנים" כל מרן יקבל ניקוד לפי % הקולות שהוא קיבל (למשל עם הוא זכה ב-13.42% מהקולות זהו הניקוד שלו) בכל החלטה יפגשו ה"מרנים" וההחלטה שתזכה לתמיכה ממחזיקי רוב הנקודות תזכה, מה דעתך? ההיגיון במתן הזכות להחליט לעשרות עסקנים דרג ד הוא בדיוק ההיגיום במתן זכות שווה לבחור לאנשים עם דרגת משכל מ-א ועד ת, זה לא אידיאלי זה מה שיש. יכול להיות שהציבור של ש"ס רוצה זאת - זה רק מראה שהוא לא כל כך דמוקרטי, יש הרבה אנשים שבכלל לא רוצים בחירות, לדעתי לא יהיה כל כך נעים לחיות במדינה שתתנהל כפי שהם רוצים. מעבר לזאת, חלק מהדרישה לשלטון האבסולוטי במפלגה נובע מתוך חוסר אמון ביכולת של אדם מן השורה להחליט החלטות לפי מיטב מצפונו ושיקול דעתו ונובע מאותו מקום שממנו מגיעה הנטייה לערב רבנים בדברים גדולים וקטנים בהחלטות של בני אדם פרטיים. נ.ב. לרב עובדיה יוסף בהחלט יש אינטרסים של ג'ובים ומשכורות - די להביט ברשימת קרובי משפחתו (וקרובי משפחתם של שאר ראשי ש"ס) שהתמנו למשרות שונות - רבנות, דיינות ומועצות דתיות, זאת מעבר למאבק על עוצמה ושליטה והרצון שהדברים יתנהלו בדרך מסויימת שהוא דחף לא פחות חשוב אצל השואפים לשררה.
נשלח ב-20/10/2012 21:37
אם יש מישהו שמאיים ומפחיד באופן לא רציונלי זה השמאל הם לא השאירו תחום אחד בו לא איימו עלינו מנתניהו אפילו הכיעור של אשתו (לטעמם) גוייס לענין
נשלח ב-20/10/2012 21:37
כתב הרב מיכי:
מתעניין, אני ממש לא מסכים. לדעתי רוב האנשים חושבים שהנהגתו של הרב עובדיה היא הכי טובה ולכן מצביעים ש"ס טוב זו מחלוקת במציאות (גם זכור לי שהפרסומות שלהם מדברות על זכויות בעולם הבא כנראה שהם עצמם חושבים שזו הסיבה שמצביעים להם) וגם לשיטתך שזה מיעוט יתכן ומדובר על כמה מנדטים. בכל אופן, זה לא קשור לשאלה של ועדה רוחנית מול חברי כנסת במהות זה לא קשור וועדה רוחנית שתקרא להצביע לשליחיהם מכח רוחניותה המביאה להנהגה מועילה לציבור זה דבר נפלא אבל הבעיה מהדוברת היא היא כשהוועדה רוחנית היא דעת תורה ומחייבת אנשים להצביע לה גם כשלהבנתם אין זו תועלת הציבור. בה במידה יכולה להיות מפלגה בלי הנהגה רוחנית שמשיגה מצביעים על ידי איומים רוחניים אכן אם זה יקרה זה גם גרוע.
נשלח ב-20/10/2012 20:43
מתעניין, אני ממש לא מסכים. לדעתי רוב האנשים חושבים שהנהגתו של הרב עובדיה היא הכי טובה ולכן מצביעים ש"ס. בכל אופן, זה לא קשור לשאלה של ועדה רוחנית מול חברי כנסת. בה במידה יכולה להיות מפלגה בלי הנהגה רוחנית שמשיגה מצביעים על ידי איומים רוחניים.
נשלח ב-20/10/2012 20:30
אכן, דימוי מדהים בדיוקו ובהקבלתו, שוחד אישי... אם לא שהייתי רואה בפרופיל שלך שאתה גר בשדרות הייתי בטוח שאתה גר במאדים כשחרדי מצביע בבחירות הוא מפחד להישרף.. ואין קץ לקשקשת. כשחרדי ממוצע מצביע בבחירות הוא בטוח שהוא עושה מה שתואם להשקפתו ושהוא מכניס נציגים שיעבדו עבור הדברים שחשובים לו כל הקמפיין הפנים חרדי הוא נגד אלו שחושבים שלא צריך להצביע לשכנע אותם שזו מצוה בכל אופן ולמרות שזו התעסקות עם הציונים הטמאים זו מצוה ולא נגד מי שרוצה להצביע למפלגה אחרת (לא יעזור לו שום קמפיין, כי באמת האינטרסים של הליכוד לדוגמא יותר חשובים לו) בקיצור, עוד אחד שחי ביניינו ומעות את המציאות עד גיחוך, לך תפתח מפלגה
נשלח ב-20/10/2012 20:26
לרב מיכי
בעיקרון אתה צודק שעדיף הצבעה לאיש מעלה שינהל את העניינים בצורה שנראית לבחור הכי טוב על ידי שליחים. הבעיה שזה לא מה שקורה בש'ס ודגל התורה - אנשים מצביעים כי הם חושבים שזו חובה הלכתית (או כדי להנצל משריפה בעולם הבא) ולא כי הם חושבים שהוא ינהל את המדינה בצורה טובה. זה בעצם כמו כל מי שמצביע עבור איזה חבר כנסת בעבור שוחד אישי.
נשלח ב-19/10/2012 05:00
ירוחם
<קניית משרות בכסף הוא מנהג ישן בקהילות ישראל, רבי יהושוע בן גמלא הזכור לטוב- שהקים את הת"ת ביהדות, אשתו קנתה בשבילו את הכ"ג מ ינאי>
כנראה שאשה עשירה, קניית משרה וצדיק גמור "מסתדרים" ללא בעיות.
ראה תוספות בבא בתרא דף כא עמוד א:
"זכור אותו האיש לטוב ויהושע בן גמלא שמו - הוא אותו האיש דאמר רב יוסף (ביבמות דף סא.) תרקבא דדינרי עיילא ליה מרתא בת בייתוס לינאי המלך עד דאוקים ליהושע בן גמלא בכהני רברבי וצדיק גמור היה כדאשכחן הכא והא דקאמר התם (שם) קטיר קא חזינא, הכא לפי שהיו אחרים חשובים ממנו".
תוקן על ידי נישטאיך ב- 19/10/2012 05:00:39
נשלח ב-19/10/2012 03:35
בעלבעמיו
<שמעת על חרם של וועד ארבע ארצות שלא לקנות רבנות בכסף?>
מי שלא שמע יוכל לקרוא על הבעיה כאן, (סימן ו מטור א):
תקנות ועד ארבע הארצות שם עמודים 38-35 (מעמודי Hebrewbooks).
חברי וועד ארבע הארצות היו צריכים לחדש את תקנותיהם מזמן לזמן, מפני שהתקנות והחרמים הקודמים הועילו כמו כוסות רוח למת.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 19/10/2012 04:33:22
נשלח ב-19/10/2012 00:12
מטפחת, מה רע בזה? הציבור שבוחר ש"ס בעצם בוחר ברב עובדיה להיות הח"כ שמייצג אותו (ולא בישי או דרעי). מדוע לדעתך אסור לבחור ברב עובדיה? או שמא אתה רואה פסול בחברות בכנסת באמצעות שליח? מדוע? אוסיף ואומר שבעיניי זה המודל הפוליטי הטוב ביותר שאני מכיר: את המדיניות מכתיב הגוף/האדם הרוחני-אינטלקטואלי, והעסקנים מבצעים את ההוראות. יתרון נוסף למודל הזה הוא שכך הגוף/האדם המחליט לא נגוע באינטרסים, כי הוא לא מקבל ג'ובים ומשכורות וכדו', והוא מקבל את ההחלטות לפי מיטב הבנתו ושיפוטו. אתה הופך לאידיאל את המצב המגוחך שבו עסקנים סוג ד (כמו רוב ככל חברי הכנסת), שהם אינטרסנטים וגאונים קטנים למדיי, ולא ממש ישרים והגונים, והאידיאל בעיניך הוא שדווקא אלו יקבלו הכרעות ערכיות עבור כולנו?! איני רואה בזה שום היגיון. אני ממש לא רוצה את שיקול הדעת והמצפון של החבר'ה הללו, משום מפלגה. הלוואי שכל המפלגות היו מתנהלות לפי המודל הזה.
הבעייתיות בדעת תורה קיימת לא בבחירות לכנסת אלא דווקא אצל אנשים פרטיים שלא מקבלים החלטות באופן אוטונומי. החלטות פוליטיות בין כה וכה לא מתקבלות על ידי האזרח אלא על ידי נציגיו. אז ההיגיון אומר שהנציגים יהיו אנשי רוח ואינטלקטואלים שאינם נוגעים בדבר. לכן שם אני לגמרי בעד דעת תורה (והכי טוב אם אני אהיה המחליט במקום הרב עובדיה או הרב שטיינמן, אבל הציבור לא בחר בי, מה לעשות).
נשלח ב-18/10/2012 22:58
פרוגרמי,
אתה טוען שלל טענות סותרות.
1.התורה פרקטית ולכן תהיה דמוקרטית.
הבאתי דוגמה איך הדברים יתנהלו במדינת הלכה. יש עוד. אתה תיטיב ממני לתאר.
2.גם החילונים לא דמוקרטים.
נדמה לי שזו הטענה החביבה עליך בשלל ניקיך.
העובדה כי הטבע האנושי הוא לא דמוקרטי ידועה. זו הסיבה שלקח כל כך הרבה זמן עד שהרעיון חלחל והתמסד. הדת תרמה את חלקה להאטת התהליך.
יש לחילונים הרבה מה ללמוד בתחום השתקת דעות וכפיית אמונה אחידה על כולם.
3.הם דמוקרטים כי אין להם ערכים אחרים.
נניח. התוצאה מצוינת.
4.הדמוקרטיה אינה השיטה הפחות גרועה.
זה בסדר אם אתה חושב כך.
למי שרוצה לחיות במקום דמוקרטי, חשוב לדעת מה אתה חושב בעניין.
להזכירך, הדיון התחיל בעקבות הערתו של מטפחת כי "חוששני שמדינה שתתנהל לפי דוקטרינת 'דעת תורה' תהיה דיקטטורית וטוטליטרית הרבה יותר מהמשטר התיאוקרטי באירן".
לעניין ההלכתי.
יש זרם רבני שבעוונותינו מתעצם והולך (בדר"כ הוא שייך למחנה אליו משתייך הרב גרוס) שאינו יודע לחיות לצד דעות שונות בהלכה.
העטיפה, כרגיל, מדברת על "סגנון" הפסק וכו'.
אבל חסידי השיטה גם לא יכלו לנהל בצורה סבירה את הוויכוח על השיעורים ועל בעיית קו התאריך.
(ראה קונטרס על השיעורים לאביו של ר' חים קנייבסקי. חרפה כתובה לדורות)
מבחינתם יש אמת אחת ואין בלתה
נשלח ב-18/10/2012 21:06
מ ידידי היקר אתה מכיר את הרבנים והגדולים של היום בכל מכל כל, ולא תמיד בצורה נכונה. על הגדולים של פעם אתה יודע- רק מה שרצו שתדע, אחרי מות- קדושים- אמור! קהלת כבר הזהיר אותנו מזה.
אתה יודע- הנוסטלגיה של היום- זה לא מה שהיה פעם!
נשלח ב-18/10/2012 20:50
ירוחם,
הנצי"ב מוולוז'ין כתב: "וראוי לדעת שכמו בחורבן בית ראשון שהיה בעיקרו בשביל ע"ז היו ראשי המחטיאים גדולי תורה, כן חורבן בית שני שהגיע על ידי שנאת חנם ועיקרו היה אהבת ממון יותר מדאי, היו גם כן עיקר המחטיאים את הרבים גדולי תורה שעליהם צווחה התורה".
לענ"ד דוגמא נאותה לרבנים הינה גדולי תורה הצנועים וישרים באורחותיהם, שאינם מתפרנסים מהציבור, האוהבים את הבריות ואת השלום.
נשלח ב-18/10/2012 20:39
ייתכן כתב:
השאלה אינה על החיבור, אלא על היתכנות דמוקרטיה בחברה חרדית.
אתה יוצא מהנחה שהדמוקרטיה היא הצורה המתוקנת והאידיאלית
האמנם בחברה שלנו באמת שוררת דמוקרטיה? מדוע הרוב הימני אינו מצליח למשול ולהגשים את רצונו
משום שהמיעוט כופה את דעתו בצורות שונות הלגיטימיות במדינה דמוקרטית
כשאין שום ערך ששוה להתאמץ בשבילו
נשאר הערך העיקרי של חיה ותן לחיות
והעיקר שייראה מבחוץ שיש דמוקרטיה
למי שמאמין בערכי היהדות
נשארו עוד אי אלו ערכים
וספר שפוגם בשיטה הסבירה של פסיקת ההלכה
דינו להיגנז ולצאת מן הבתים
בדיוק כמו שמשרד החינוך פוסל ספר שנבדק ע"י ועדה ונמצא פגום חינוכית
ומשרד הבריאות יפסול ואף יזהיר מפני מדריך רפואי שגוי
או שיטות דיאטה הגובלות ברמאות וסיכון בריאות
נשלח ב-18/10/2012 19:22
מ קניית משרות בכסף הוא מנהג ישן בקהילות ישראל, רבי יהושוע בן גמלא הזכור לטוב- שהקים את הת"ת ביהדות, אשתו קנתה בשבילו את הכ"ג מ ינאי
המחלוקות של הליטאים נגד החסידות עד כדי הסגרתם לשלטונות, דיני מויסר- הכל היה כשר ויפה, מלחמתו של רי"ע בבעל תפארת יהונתן. היה מאד מאד יפה וחינוכי לדורות. רדיפות והמלחמות בין צ'אנז לסדיגורה, בין גור לאלכסנדר, וכו' מהם אנחנו צריכים ללמוד? , רבני העבר הם הדוגמה שלנו היום? אתה הרי יודע היטב את ההיסטוריה של עם ישראל ב500 שנים האחרונות, ו500 שנים לפניזה וכן הל'
