בית פורומים עצור כאן חושבים

מכשפה – מבט מודרני ללאו המקראי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/10/2012 07:16 לינק ישיר 
מכשפה – מבט מודרני ללאו המקראי

מאז שנות ה-60 של המאה הקודמת חלה התעוררות של פאגניות (מה שמכונה בשם ניאו-פאגניזם):

לפי מה שאני ראיתי והבנתי, בד"כ מי שמתעסק עם פעולות "הכישוף" או מכריז על עצמו כ"מכשף", אוטומטית לא פונה אל ה' יתברך בתור הבנה שהוא בעל הכוחות היחידי בבריאה, אלא מכניס/מאמין בכוחות נוספים מיסטיים.

העיקר האמונה החמישי קובע כי "שהבורא יתברך שמו לו לבדו ראוי להתפלל ואין ראוי להתפלל לזולתו". פעם שמעתי הרצאה שלמה של הרב נויגרשל בנידון, שם הוא טען שהעיקר לא עוסק (עכ"פ רק) בתפילה, אלא יותר בעניין של עבודה זרה, כי ברגע שאתה מתפלל לכוח אחר מלבדו יתברך, הרי שזה אפיקורסות או סוג של ע"ז...

לפיכך, האם האיסור המקראי על "מכשפה" או "כישוף" נובע למעשה מתוך ההבנה שכל סוג ההתנהגות הנובעות מדרך הכישוף, מתקשרות יותר עם סוג של עבודה זרה, ולכן המקרא אסר על דבר זה לחלוטין?




דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/11/2012 18:58 לינק ישיר 

לכאורה, לפי הדברים שהעלתם לעיל (פרוג' ואמשלום), יש חיזוק לטענה הגורסת שכל האיסור על כישוף הוא רק (או בעיקר) עקב הקשר שלו עם האלילות, אך כאשר הוא נעשה ע"י חכמי ישראל האמונים על המונותיאזם, וזה נעשה לצורך מסוים (כמו "תשובת המינים" - הפרכת הכפירה!), אז חכמים לא חששו. וצ"ע טובא.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/11/2012 16:08 לינק ישיר 

-החיוב להיות בקיאים בכשפים הוא כדי לדון את המכשפים ולהרוג אותם
-לגבי דרכי האמורי יש הרבה להאריך, אבל אין שום קשר לכשפים, האיסור של דרכי האמורי הוא בדבר שאינו אסור עדיין משום כישוף אלא רק משום שהוא דרכי האמורי. השאלה היא אימתי סגולה מוגדרת כדרכי האמורי, ועליה יש להשיב, אבל אין זה נוגע לענינינו.
-הסיפור של אמר מילתא, הוא הנושא של המהרש"ל בתשובתו. ומה שכתבת שלא מדובר על תפילה, הרי לא טענתי שמדובר בתפילה אלא בשם ה'.
דברי המהרש"ל תמוהים ומוזרים, ואף מופרכים הלכתית, אבל אני שמח שבכל אופן נמצא מי שחושב כמוך בנושא זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2012 15:50 לינק ישיר 

[פרוגרמי, 

תודה על הבאת דברי המהרש"ל.
דברים דומים ניתן לומר גם על החיוב של חכמי הסנהדרין להיות מלומדים בכשפים. דיון על כך, ראה כאן .

תנא דמסייע נוסף לשיטתי, ניתן למצוא גם בסוגיית "דרכי האמורי" במסכת שבת (מה ההבדל בין התרופות והטיפולים המוגדרים "דרכי האמורי" ובין אלה ה"יהודיים"?), ובסוגיות הסובבות אותה שם (הרבה כישוף יש במסכת שבת).
והנה גם סיפור מסוגיה אחרת בסביבה. הקשרו הוא בדיון על קינוח בחרס כ"מזמין" כשפים, ופתיחתו בשאלה "מאי כשפים?" -
"כי הא דרב חסדא ורבה בר רב הונא הוו קא אזלי בארבא. אמרה להו ההיא מטרוניתא: אותבן בהדייכו. ולא אותבוה. אמרה איהי מילתא, אסרתה לארבא. אמרו אינהו מילתא שריוהא..." (שבת פא ע"א). בהמשך היא מבטאת את תסכולה על כך שכשפיה אינם מצליחים לגעת בהם, בגלל שאינם (בין היתר) מקנחים בחרס. לעניננו - הם והיא אומרים "דבר". זו לא תפילה לא-להים מול פנייה לע"ז, זה "דבר" מול "דבר", לחש מול לחש. ובכ"ז - הם לא מכשפים והיא כן.]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2012 09:02 לינק ישיר 

פרוגרמי כתב:

ואוסיף הערה 3) באותו מקור שציינה לא מודגשת התיאוריה שלה ולא התיאוריה שלי, באותה מדה שהיא צריכה לטעון שמובן מאליו שהבעיה בכישוף היתה שהוא 'יוצא מפי מין', אטען שמובן מאליו שהבעיה בכישוף היתה שהוא 'פונה אל הכחות בהם מאמין המין'.



שוב ראיתי תנא דמסייע לאמשלום, מהרש"ל בתשובה כותב שחכמים בויכוח עם המינים עשו ג"כ כשפים משום תשובת המינים
הרי לדעתו שכשחכמים 'אמרו מילתא' היה זה כישוף
ואף שהדבר אסור מן התורה, הותר משום 'תשובת המינים'
להראות שגם אנחנו יכולים
מעניין מה הגדולה בלהראות שגם אנחנו יכולים לעשות דבר שאסור לנו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2012 10:37 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[לשאלת פותח האשכול -
 נדמה לי שחשוב להגדיר מהו בדיוק "כישוף", ומתוך כך יתברר גם מי הם "מכשפים/ות".
איני זוכרת מי טען זאת, אך אני חושבת שבחקר האנתרופולוגיה מקובל היום להניח שההבדל העיקרי בין "כישוף" ו"נס" הוא במבצע - האם הוא "משלנו" (ואז יהיה המעשה נס מא-להים, כמובן), או "אחר" (ואז מעשיו הם בודאות כישוף). ה"שלנו" משתנה מחברה לחברה ומקהילה לקהילה, אולם ההגדרה (לפי טענה זו) לעולם קיימת (השאמאן של השבט שלנו מבטא את דבר האלים במעשיו, ואילו השאמאן של השבט השכן הוא "רופא-אליל", שרלטן ומכשף). ישנם גם מקורות תלמודיים שמדגימים טענה זו היטב.]


  מה שכתבת כאן הוא מקרה פרטי של טענה לפיה היחס למעשים פחות תלוי אינהרנטית במעשים עצמם, ויותר תלוי בהשלכותיהם לגבי הממסד הדתי השולט (והאשכול כאן פשוט דן במקרים בהם המעשים הם מתחום העל-טבעי).
  דומני שסיפור קורח ועדתו הוא חיזוק קלאסי לטענה זו. קורח ועדתו אינם מבקשים אלהים אחרים (או פחות קשר עם אלהים) אלא פשוט יתר שוויון בפני אלהי היהודים. בעוד שהבעייתיות הפוליטית של הסיפור לממסד פוליטי ספיציפי היא אינהרנטית, בעייתיות הכפירה בו איננה אינהרנטית: לו היו מלמדים בחיידר גרסה לתורה בה בנקודה זו אלהים העניש את משה שרם לבבו, ואילו היום כולנו צאצאי קורח - דומני שלא הרבה היה משתנה.
  (אגב, סופו של הסיפור שם במעשה על טבעי ביוזמת משה, אבל זו אינה הנקודה.)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2012 08:02 לינק ישיר 

שם קדוש הוא שמו של ה', דהיינו מדובר בסוג של פניה לה'
לחש הוא טקס הפונה לכחות אחרים זולתו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2012 02:10 לינק ישיר 

פרוגרמי כתב:

 מכיון שלא נראה לי ששייך להתווכח על העובדה שמתוארים במקורותינו, הרבה נסים שהם פעולה ישירה של ה', בלי שום לחש, טקס, אלא רק תוצאה של תפלה לה', או של השגחתו.
...
אני לא טענתי שכל נס בא בעקבות תפילה, אלא שה'אמר מילתא' שכאן הוא שם קדוש, כדרך שמצאנו מפורש במעשים בתלמוד שהשתמשו באמירת שם ה', כמו סנהדרין צה. "אמר אבישי שם", סוכה נג: אחיתופל את השם המפורש על חרס וזרקו מול השיטפון, גם לאורים והתומים היה מנגנון מבוסס שם המפורש, עליו אמרו באדר"נ יב' 'ודאשתמש בתגא חלף' זה שעושה נסים על פי שם המפורש. ולכן אין שום פלא בכך שלא ביארו מה הוא ה'אמר מילתא' שלנו.


ומה בין "לחש" ל"שם קדוש"?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2012 11:41 לינק ישיר 

למרות שכבר חלף זמן, רציתי להתייחס שוב לויכוח של אמשלום ושלי. לפי אמשלום הכישוף הוא הנסים וההצלחות שלא באים מהממסד הדתי, ולפי דברי הכישוף הוא הפניה אל כח זולתי ה'.

איני יודע מדוע רוב הדיון נסוב על השאלה האם אני כועס וזה לא מענין למה, או האם הדעה שהביעה היא כפרנית ומערערת את אושיותי, האם אני חש שהיא מנסה להאשים את חז"ל או את התורה, וכו'.

דברי התבססו על דברי התורה המפורשים, שלא אוסרת רק כישוף, כאיזה נס והצלחה של מישהו (מישהי). אלא אוסרת על קוסם ומנחש ומעונן וחובר חבר ודורש אל המתים, ומנמקת ב"תמים תהיה עם ה' אלהיך". לפי זה הבעיה בכל אלו היא שהם פוגמים בתמימות עם ה' שנסמכים רק עליו. גם חכמים הגדירו את הכשפים, שנקראו כך משום שהם 'מכחישים פמליה של מעלה'.

הנסים שבמקרא מתוארים רובם ככולם כבאים על ידי רצון ה', לא מוזכר בשום מקום שנאמר לחש, במקומות ספורים מתוארת פעולה, כגון השלכת עץ למים, אבל על הפעולות האלו מצויין שה' תכנן 'ויורהו ה' עץ', ציווי ה' להכות בסלע (לפי אפשרות אחת), 'נטה את מטך', הכל שליחות של ה'. גם הנסים שמבצעים האמוראים באים בנימוק של 'מי שאמר לשמן שידלק יאמר לחומץ שידלק', הנסים הם חלק מהמאגר שיש לכל אדם בפוטנציאל, במדה ועושים לו נס – מנכים מזכויותיו. הכשפים מבוצעים על ידי לחשים והשבעות, מוזכר גם שימוש 'כשר' בשם, אבל בשמו של ה', כמו בניהו בן יהוידע שהפחיד את אשמדאי עם מקל שחקוק עליו שם ה'. הכלל של נסי חז"ל הוא 'צדיק גוזר והקב"ה מקיים'. 'ה' עושה נסים לצדיקים'

אמשלום טוענת שדברי מעגליים משום שאמרתי שלא צריך להסביר את הקריטריון הזה כי הוא מובן מאליו, ולכן "אין ללמוד דבר מן המקורות, שבמפורש אינם מציינים הבדל כזה", ומכאן הגיעה לקלישאה של יעקב והשטריימל. זו כמובן שטות שלא אמרתי מעולם, אמרתי שדברי נובעים מן המקורות, כדלעיל, ועל סיפור ספציפי שציינה הערתי: 1) אין לצפות שכל מקור ומקור שתביאי יסביר מה הוא כישוף באופן פרטני, יש ללמוד מכלל המקורות. 2) גם אם בזמן חז"ל ההבדל ניטשטש (לדעתי זה לא נכון), אין זה אומר מה היתה רוח הדברים הכללית בזמן התורה.

ואוסיף הערה 3) באותו מקור שציינה לא מודגשת התיאוריה שלה ולא התיאוריה שלי, באותה מדה שהיא צריכה לטעון שמובן מאליו שהבעיה בכישוף היתה שהוא 'יוצא מפי מין', אטען שמובן מאליו שהבעיה בכישוף היתה שהוא 'פונה אל הכחות בהם מאמין המין'.

 מכיון שלא נראה לי ששייך להתווכח על העובדה שמתוארים במקורותינו, הרבה נסים שהם פעולה ישירה של ה', בלי שום לחש, טקס, אלא רק תוצאה של תפלה לה', או של השגחתו. וכן אין להתווכח על העובדה שהכישוף הוא תוצאה של טקס לחש השבעה וכדו'. על הטוען שיש במקורותינו לגיטימציה לנסים שפועלים גם הם ע"י טכניקה, להביא הוכחה.

ההוכחה היחידה שסיפקה אמשלום (היא רומזת לסיפור של מישע מלך מואב, שכלל לא ברור מה היה שם, איני רואה איך אפשר להוכיח משם משהו) היא מהסיפור המוזכר בירושלמי סנהדרין ז' טו':

"רבי ליעזר ורבי יהושע ורבי עקיבה עלון למיסחי בהדין דימוסין דטיבריא, חמתון חד מיניי אמר מה דמר ותפשיתון כיפה, א"ר ליעזר לר' יהושע מה יהושע בן חנינה חמי מה דאת עבד מי נפיק אהן מינייא, אמר רבי יהושע מה דמר ותפש יתיה תרעה, והוה כל מאן דעליל הוה יהיב לי' חד מרתוקה וכל מאן דנפיק הוה יתיב ליה בנתיקה, אמר לון שרון מה דעבדתון אמרין ליה שרי ואנן שריי שרון אילין ואילין. מן דנפקון אמר רבי יהושע לההוא מינייא הא מה דאת חכם אמר ניחות לימא מן דנחתין לימא אמר ההוא מינייא מה דאמר ואיתבזע ימא אמר לון ולא כן עבד משה רבכון בימא אמרין ליה לית את מודה לן דהליך משה רבן בגויה אמר לון אין אמרון ליה והליך בגויה הלך בגויה גזר רבי יהושע על שרה דימא ובלעיה".

כאן טענה אמשלום בצדק שר"א ור' יהושע לא התפללו כדי לעשות את המעשים המוזרים והמשונים (להבנתה הוא נהפך לידית של דלת, אני לא בטוח שזה בדיוק הפשט, להבנתי הוא נצמד לשער, וכל העובר ופותח את השער היה פוגע בו ביציאתו ובחזרתו). אבל אני לא טענתי שכל נס בא בעקבות תפילה, אלא שה'אמר מילתא' שכאן הוא שם קדוש, כדרך שמצאנו מפורש במעשים בתלמוד שהשתמשו באמירת שם ה', כמו סנהדרין צה. "אמר אבישי שם", סוכה נג: אחיתופל את השם המפורש על חרס וזרקו מול השיטפון, גם לאורים והתומים היה מנגנון מבוסס שם המפורש, עליו אמרו באדר"נ יב' 'ודאשתמש בתגא חלף' זה שעושה נסים על פי שם המפורש. ולכן אין שום פלא בכך שלא ביארו מה הוא ה'אמר מילתא' שלנו.

[וכן צודקת אמשלום שהנסוח נכתב בכוונה בהקבלה, להראות כיצד ההוקוס פוקוס שלו עובד וגם שלנו עובד, שנינו 'אמר מילתא'. ולדעתי יש כוונה מיוחדת באגדה זו, לכן העתקתי את כולה, מסופר שם על רבי אלעזר ור' יהושע ורבי עקיבא שהיו שוחים בטבריה, כנראה בחמי טבריה, ובא מין וקרע את הים. זה נשמע כמו רמז די ברור לישוע שהלך על המים בטבריה, כמובן שאף אחד לא חשב שבאמת ישוע פגש את ר"א ור"י ור"ע שם, אבל המטרה של הסיפור היא להראות, שלמרות שהמין גם אומר 'מילתא' ומסדר לעצמו את החיים, וגם הולך על המים, הכח שלנו יותר חזק משלו, אותנו הוא הצמיד לכיפה, אנחנו הצמדנו אותו לשער וכולם חבטו בו, הוא הלך על המים, אבל המים בלעו אותו. אין כוונתי שהסיפור בדוי, אלא שהיתה אגדה כזו, והסיבה שחכמים בחרו להשתמש בה, להנציח אותה, ואולי גם לנסח אותה כך, היא בעד המסר הנ"ל. בארץ ישראל, בתקופה בה היה קונפליקט משמעותי מעד עם הנצרות].

אמשלום ניסתה להוכיח את דבריה מהסיפור של חוני המעגל, הרי הוא לפניכם מתוך המשנה במסכת תענית: "מעשה שאמרו לו לחוני המעגל התפלל שירדו גשמים אמר להם צאו והכניסו תנורי פסחים בשביל שלא ימוקו התפלל ולא ירדו גשמים מה עשה עג עוגה ועמד בתוכה ואמר לפניו רבונו של עולם בניך שמו פניהם עלי שאני כבן בית לפניך נשבע אני בשמך הגדול שאיני זז מכאן עד שתרחם על בניך התחילו גשמים מנטפין אמר לא כך שאלתי אלא גשמי בורות שיחין ומערות התחילו לירד בזעף אמר לא כך שאלתי אלא גשמי רצון ברכה ונדבה ירדו כתיקנן עד שיצאו ישראל מירושלם להר הבית מפני הגשמים באו ואמרו לו כשם שהתפללת עליהם שירדו כך התפלל שילכו להן אמר להן צאו וראו אם נמחת אבן הטועים שלח לו שמעון בן שטח אלמלא חוני אתה גוזרני עליך נידוי אבל מה אעשה לך שאתה מתחטא לפני המקום ועושה לך רצונך כבן שהוא מתחטא על אביו ועושה לו רצונו". נא לקרוא לעיל את טיעוני אמשלום בנוגע לסיפור זה ("היכן תפלתו של חוני מוזכרת?"), והקורא יבחר. כל הדיבורים על כך שדבריה מקבלים תוקף או מתחזקים מהמקורות הם סתם פליטות סוגריים מרובעות.

כמוכן הפניה בשעת צרה אל הרמב"ם, שלא קיבל את דעת התלמוד על כשפים, אינה מעלה ולא מורידה. הרמב"ם אחז כמו ר' חנינא שלכשפים אין כח והם דמיון, ואעפ"כ הוא מודה שאיסורם הוא מחמת שהאדם פונה אל כח אחר הקיים בדמיונו. רוב החכמים חשבו שבכשפים יש כח מסויים. אבל אין זה קשור לויכוח בין אמשלום לביני.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2012 06:36 לינק ישיר 

[פרוגרמי,

כתבת - "אני לא טענתי שבכל סיפור על נס אצל חכמים מוזכר ומצויין במפורש עבורך שהנס נעשה על ידי ה' מכח זכותו של החכם. כי זו תובנה פשוטה והנחת יסוד של כל מי ששומע את האגדה, בזמנם או בזמננו. הנס נעשה על ידי ה', הכשפים נעשים על ידי פניה לכח חיצוני כמו שד, הסטרא אחרא, השטן, סמאל, יצר הרע, לילית..."

אני מודה שכשלתי בהבנת ההיגיון כאן. הטענה הראשונית שלך (ואם איני טועה, גם מהות המחלוקת בינינו) היא שההבדל בין "נס" ו"כישוף" הוא שהראשון נעשה בידי הפונים לא-להים והשני נעשה בידי הפונים ל"כוחות אחרים". עכשיו אתה טוען, שאין ללמוד דבר מן המקורות (שבמפורש אינם מציינים הבדל כזה!), כיוון שהדבר מובן מאליו ואינו צריך לאמרו. כלומר, מחסרונה של אמירה ברורה (או אחרת) התומכת בעמדתך, אתה מסיק שהמקורות תומכים בעוז בעמדתך. מעניין...
גם הטענות הנחרצות שלך על המקרא אינן מגובות לחלוטין בטקסט (ע"ע מישע מלך מואב, למשל), אבל מה זה חשוב - שהרי מה שברור מאליו אינו צריך לאמרו, או אפילו לרמוז עליו (זו כמובן הנחת יסוד לגיטימית, אם אתה מוכן לקבל מסקנות כגון "יעקב הלך עם שטריימל").

הבאתי את שיטת הרמב"ם (שהיום נחשבת "מובן מאליו" בכל בית יהודי, עד כדי כך שאין צורך לאומרה או אפילו לרמוז עליה....), שלא ייתכן כוח "אחר" שהוא חוץ לא-להים. אם מישהו בתלמוד מספר על מין שביצע מעשה פלא (בדיוק כמו ר' יהושע, למשל), והנחת היסוד של המספר היא שאחד פנה לא-להים והשני פנה ל"סטרא אחרא", הרי שהוא מציג שיטה לפיה יש בעולם כוחות "מתחרים" לא-להים והוא אינו לבדו. כמובן שחז"ל אינם מחוייבים לרמב"ם (והמקרא על אחת כמה וכמה), אבל חשבתי שאתה אולי כן...

אני פשוט לא מבינה מדוע אתה דוחה על הסף ניסיון (שלא הצלחת לערערו, ואפילו להיפך, הוא מקבל יותר ויותר תוקף בדבריך שלך) לנסות ולתאר תופעה אנושית כללית. מה הבעיה לחשוב שנאשים בכל תקופה ומכל אמונה ועם, חיו ע"פ עקרונות חברתיים וקהילתיים בסיסיים מסוימים דומים, וגם אם ה"תרגום" המעשי שלהם היה שונה מקבוצה לקבוצה ומזמן לזמן (ב"ה! מזל ששמעון בן שטח לא חי היום), עדיין יסודות ה"נפש הקהילתית/קבוצתית" היו דומים ופעלו לפי אותם הכללים? האם ראית כפירה כלשהי ברעיון הזה? האם הוא מערער על יסודות אמונתך? פוגע באושיות החברה בה אתה חי?
הניסיון הזה אינו שלי, ולמרות שאין זה התחום שלי ואיני בטוחה באמיתותו, אני מוכנה בהחלט לבחון את היתכנותו במקורות ואולי להצליח ללמוד משהו חדש ולהעמיק את הבנתי במקורותיי שלי (עד כה, נראה לי שהמקורות תומכים בו, אבל אני תמיד שמחה להתחדש בלימודיי). אתה, לעומת זאת, דחית את הניסיון על הסף בשתי ידיים, וכאשר נאלצת להתמודד עם דוגמאות ספציפיות "ברחת" למיני טיעונים מעגליים שאינם מחזיקים מים, או שהסכמת באגביות לכאורה עם כמה מיסודותיו. זו זכותך המלאה לנהוג כך, ואין לי שום עניין לשכנע אותך במשהו. לכתחילה, כל שרציתי היה להבין שאתה מבין את טיעוניי.]





תוקן על ידי אמשלום ב- 24/10/2012 06:41:05




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2012 12:30 לינק ישיר 

שנרב,
על פניו עבודה זרה ואבזריהו (כישוף וכד') באים ממקום ראציונלי הרבה יותר מאשר האמונה, הם שואפים לשלוט במציאות הקונקרטית ויש איזה פטנט שעובד (לפחות למראית העין) אז נאחזים בו , במקום לילך בתמימות כאשר נפגשים עם קשיי העולם כפי שהתורה דורשת, ולקבל את חוסר השלימות בעולם, ואת השלכותיו ביחס לחייו של הפרט. הפאגני הוא אדם שמנסה לשלוט במציאות ולשנות אותה לפי הכלים הרציונליים שבידו. (ותוך התעלמות מכך שיש סדר ומנהל כולל לעולם)
                      



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2012 23:03 לינק ישיר 

ואגב מה שהוזכר כאן מוזיאון המכשפות בסיילם, סיפור משעשע (מקווה שלא כתבתי אותו פעם...).

כידוע, פרצה בסיילם שבמסצ'וסטס בהלת מכשפות שבמסגרתה נתלו כמה וכמה תושבים בעוון כישוף. היום העיר מנסה למנף את זה לצרכי תיירות: יש שם מוזיאון מכשפות (שאין בו כלום כמובן) ועורכים סביבו חגיגה גדולה בהלואין, שאז באים לשם אנשים מחופשים לכל מיני שדים וערפדים ועושים מנגל או משהו דומה.

בקיצור, כשגרנו בבוסטון החג הקדוש יצא ביום ראשון, והחלטנו לבלות את היום בסיילם. מכיון שעדיין לא שלטתי בגיאוגרפיה של הסביבה, פתחתי מפה, וכמובן ה"סיילם" שהזדקרה ראשונה לנגד עיני היא העיר הגדולה יחסית סיילם בניו-המפשייר, לא רחוק מהגבול עם מסצ'וסטס. לא התעצלנו, נכנסנו למכונית ונסענו לעיר הלא נכונה.

איך שאנחנו עוברים את הגבול לניו-המפשייר אנו מגלים תחנת אינפורמציה לתיירים, ואני מחליט לברר היכן בדיוק בתוך העיר מתנהל פסטיבל המכשפות המובטח. הבנאדם בתחנה פגש, ככל הנראה, כבר הרבה אידיוטים כמוני, ותשובתו לשאלתי היתה מוכנה בפיו:

Sir, the only witch in new -Hampshire is in my home



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2012 22:50 לינק ישיר 

רבים מהנושאים שעלו כאן נידונו במאמר "הרהורי עבודה זרה" שנמצא כאן

http://woland.ph.biu.ac.il/php/general/art.php?lang=heb&l_id=art_bar

ובעיקר בפרק על "הרציונליות בעבודה זרה" שם העליתי את "דילמת הכישוף"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2012 21:25 לינק ישיר 

ירון לונדון מארח את הפרופ' יעקב בזק והד"ר דורית כהן-אלורו לשיחה צבעונית ולא שגרתית, על מאגיה וכישוף בהלכה ובקבלה

http://www.youtube.com/watch?v=pMyoyIf-CMQ



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2012 19:44 לינק ישיר 

הרעיון שהחלשים מפתחים להם כח של חלשים, הוא באמת נכון לדעתי, ומסביר מדוע הנשים בתרבויות פטריארכליות עסקו כ"כ בכחות רוחניים, אצל יוצאי מרוקו עד היום, ככל שהם יותר מסורתיים, והאשה פחות תופסת מקום של כח, יש לה כח עצום בידיעת כל הדברים היכולים להזיק, בהסרת כל הצרות והעכבות וכו', ויש שגם מתפרנסות יפה. וגם באירופה הנוצרית, למרות ציד המכשפות, ייתכן שהרבה בבושקות חסרות ישע, השתמשו באמונות טפלות כדי להרתיע מי שירצה לפגוע בהן, כדי לגרום לחזקים לשחר לפתחן וכדו'.

לפי ניטשה כל היהדות היא מוסר של חלשים, מכיון שהם היו דפוקים וחלשים, הם המציאו חוקים של רחמים על החלשים, אבל זה נושא אחר.

אצל האשכנזים יש מנגנון הרבה יותר חזק ויעיל, קוראים לו פסיכולוגיה, אם במאה ה20 היו חלוצי הפסיכולוגיה גברים, משום שבאקדמיה שלטו הגברים אז, ומשום שהפסיכולוגיה החלה כטיפול בחולי נפש ובעיקר בחולות נפש, ומקצוע זה קסם לגברים סוטי מין ושרלטנים, עד שהפך למועדון של גנגסטרים (נא לקרוא דחוף את 'בגנות הפסיכותרפיה', ספר חובה לכל בן אנוש בתרבות מערבית). כיום הפסיכולוגיה הקלאסית, העוסקת באנשים רגילים, וחופרת להם בחיי הילדות ובמנגנונים של סובביהן, היא כח של חלשים, לא רק חלשות, יש גם הרבה גברים חלשים. אבל מה מעניק לך יותר כח מאשר להסביר שמי שפוגע בך הוא בעצם החלש, ושמי שיותר חזק ממך הוא בסך הכל שבוי במנגנון הגנה, ושאם המציאות היא לא כך אז זה 'התנגדות', ובאם משהו לא חיובי אז זו 'העברה' וכך הלאה. טרמינולוגיה שלמה שנותנת את הכח להתעלם מהמציאות, לשים אותך במרכז, ואת כל מוקדי הכח והצרות להכניס למנגנונים של אופל וחסימות רגשיות. אנשים חלשים, ובעיקר פגועים, נשאבים לפסיכולוגיה עד שהם מרגישים חזקים דיים ובסוף הם לא מתאבדים. ובכך אני רואה 'מכשפה – מבט מודרני ללאו המקראי'.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2012 19:44 לינק ישיר 

שבוע טוב

איני יודע איך הגעת למסקנה שיש בי כעס וזעם, ועוד שהוא מופנה (חלילה) אלייך, אני כותב בסגנון שבחרתי כרגע לכתוב, מתחשק לי להיות זהבי עצבני, (אמנם לזהבי משלמים כסף כדי שיהיה עצבני ולי לא), אבל בחירת סגנון מסויים אינה מלמדת על כעס, אני אוחז בידי כוס קפה ומאד רגוע. שבוע טוב פעם שניה.

א. אני לא מכיר בקריטריון של משהו ש'יוצא מפי דמות אחרת בסיפור', כל הסיפור יוצא מפי דמות שאינה ידועה לנו, הוא אגדה עממית, ואחד הפרטים שנמסרו בה (בכל הגירסאות כבקשתך) היה ששמעון בן שטח, שיש לשער שהבין את מצב הענינים, אף שכעס על חוני בנוגע לסגנון שלו, בכל אופן ציין שהוא כבן המתחטא לפני אביו.

לשער על שלבים ורבדים בסיפור, אפשר כראות עינייך, רבים וטובים עשו זאת. אבל אין משמעות להסתמכות על חצי סיפור ולהוכחות מתוך בחירה סלקטיבית. לא באגדה, לא במקרא, ולא בשום טקסט שמנתחים באמת לשם ניתוח, ולא לשם שימוש לא הוגן בו. ובודאי לא לטעון ש'לא מוזכר', אחרי שמחקת את האיזכור..

חוני הרגיז את חכמים, רצו לנדות אותו, וכו' וכו', שורה תחתונה אין שום קשר לנושא שלנו, אני לא טענתי שבכל סיפור על נס אצל חכמים מוזכר ומצויין במפורש עבורך שהנס נעשה על ידי ה' מכח זכותו של החכם. כי זו תובנה פשוטה והנחת יסוד של כל מי ששומע את האגדה, בזמנם או בזמננו. הנס נעשה על ידי ה', הכשפים נעשים על ידי פניה לכח חיצוני כמו שד, הסטרא אחרא, השטן, סמאל, יצר הרע, לילית, ויאיר לפיד. אם פונים לגבריאל, סנדלפון, חנוך, משה גפני, או כל מי ששייך למפלגה הנכונה בשמים – זה נס. (אע"פ שנדירים מאד נסים שקשורים במלאכים, עדיין הם קיימים, למשל בן תמליון, וצ"ע עי' זאב יעבץ). ובכל אופן כפי שכתבתי, גם אם לא הייתי צודק, תקופת חז"ל לא מהווה ראיה מדוייקת לתבונה המקראית הפשוטה.

במקרא כשפים מגיעים מכחות טבע אחרים, עבודה זרה, וסתם מערכות 'מקבילות', ואילו נסים קורים מה' אלהי ישראל. פיתוחה של הקבלה ועוד תורות מביאות למצב שאנחנו משתמשים ב'שם קדוש' והם ב'שם טמא' וחיצונית זה נראה אותו דבר, כי היו מהמקובלים מיעטו לדבר על כך שהכל תלוי בה', והרבו לדבר על הטכניקה ועל המלים הנכונות ועל שאם יגיעו לידיים לא נכונות אוי ואבוי.

(אגב הנצחון של הע"ז בדלת האחורית, לא בדיוק כפי שמקסמן חושב, אבל דומה. היום דרש בביהכנ"ס יהודי נכבד מאד, ושאל: מה רצו בוני המגדל לעשות?? להילחם בה'? לטפס על סולמות וכו', האם הם היו משוגעים חלילה רחמנא ליצלן? ותירץ שדברים אחדים הם 'אחודים' סודות ורזים, הם גילו שבבל הוא מקום הטומאה בעולם, ושם יש כח להחריב את הקדושה וכו', ולהשליט את הכחות של האופל בעולם. מה קרה כאן? הבבלים ניצחו, הרי זה מה שהם טענו אז, שבבל הוא בב-אל, השער של האל שלהם, שיכול להשליט את כחו, ומה אומר הרב? נכון, שם יש כחות מיוחדים לעשות כל מיני דברים ולשנות את כל העולם, אלא שלהשקפתינו התוצאות הן שליליות, זה לא מתאים לבן תוירה. איננו בבחינת מכחישים את הע"ז כאברהם, אלא מודה ועוזב, הם חזקים וגילו איך משפיעים על כל העולם, אבל אנחנו טוב לנו בלדרוש דרשות בביכהנ"ס).

 ב. הרמב"ם באמת לא האמין בתוצאות של כחות טבע אפלים, בניגוד לחכמים שהרבה מהם כנראה כן האמינו. אבל זה לא גרם לו לשקול את דעתו שוב, בחור חזק היה הרמב"ם. אני באמת לא יודע אל מי פנה המין, אבל אני יודע מה חשבו אלו שסיפרו את הסיפור, ש'הם' פונים אל כחות אפלים, והצדיקים גוזרים והקב"ה מקיים, מי שאמר לשמן שידלק יאמר לחומץ וידלק. (נהניתי מהמחאה הנויראה שלך על מה שחמור מאד על ביטול יחוד ה' או כוונת חכמי התלמוד....., צחוק בצד, וזה היה חמוד LOL). (אני קורא שוב וחושב שאולי התכוונת שאם אני מכיר במציאותם של כשפים כנובעים מכחות אחרים זה מבטל את יחוד ה', אז ראשית לא טענתי מעולם למציאותם של כשפים, אלא רק שזו היתה ההשקפה עליהם, ושנית גם אם יש כשפים זה לא בהכרח מבטל את יחוד ה', היד ה' תקצר? ושלישית הלא הרמב"ם טען שזה מבטל וכל זה סיפור ישן, מה נזכרת בו?)

ג. אני לא 'מבין את דבריהם מתוך עיניים של יהודי', אלא שאיני מניח כהנחת יסוד שהיחס לכישוף בישראל ובכל מקום בעולם ובכל זמן היה שווה, הדיון שלנו היה על משמעותו של הכישוף ביהדות, העיקרון יכול לחול באופן כללי על הרבה מקומות. אבל ישנו הבדל עקרוני: שהכישוף שנחשב כשלילי בעולם, היה זן של כישוף שפוגע ומסכן אחרים, 'שחור', אבל כשהיה צורך בכישוף 'טוב' שעוזר למלך או לאנשים החיוביים במעשים החיוביים, לא היתה בעיה עם עצם הפניה למכשף. מכשף היה הולך בראש כל צבא שמכבד את עצמו (ה'בארו'). ואילו במקרא הכישוף פסול לא בגלל שהוא מזיק לאחרים, אלא בגלל שהוא סותר את עיקרון 'תמים תהיה עם ה' אלהיך', לא רק כישוף, אלא גם ניחוש, קסימת קסם, העלאה באוב, ועוד דברים שלא עשויים להזיק, אבל הם פונים לכח אחר מבלעדי ה'. את זה תמצאי רק במקרא ולא בשבט הגמבוגושו. הנוצרים כבר עשו מזה חתיכת סנטוחה, אבל ביהדות לא היה בשום זמן ציד מכשפות, ומוזכר לאורך כל ההיסטוריה רק מקרה אחד של המתת מכשפות, וכפי שהביא ירוחם בשם קורמן, סביר שהיה קשר לאיזה מקדש אלילי או בלגן רציני, בכל אופן היו שם שמונים מכשפות בבית אחד באשקלון, נשמע חשוד.

ד. אני מסכים אתך שלאשה לא היה חלק במערך הדתי, ולכן גם אין לה כיום. אבל לא מסכים עם הסיפא שאם היתה איזו אשה בעלת מופת היא היתה מכשפה, ראשית היסטורית זה מופרך, מעולם לא הוכרזה אשה ביהדות כמכשפה או משהו דומה. (אם כי נכון הדבר שבאופן שתמוה בעיני, חכמים הכריזו על ישוע שהיה מכשף, בעוד קשה להאמין שזו היתה הבעיה אתו. ואפשר לומר כפי שטענת, שכיון שהוא הפריש את עצמו מהיהדות הפרושית שומרת ההלכה, בעל כרחך שהנסים שעשה היו כישוף. כמו שהניחו בפשטות לגבי ש"ץ), ושנית, אף שלא בנו מלכתחלה מקום שבו נשים משתלבות באופן שווה במערך המסורתי, אבל קיבלו באהדה ובענין רב דמויות נשיות שנדחפו למקום של כבוד. בכל הדורות, לאורך כל המקרא, וגם אצל חז"ל, ובדורות שלאחר מכן. איני אומר שאין עקיצות על נשים כאלו, אין דבר מושלם, אבל באופן כללי אין יחס שונה אליהן, אין בהלה, אין הירתעות, אין הכרזת מכשפות. ושימי לב לפרט שציין לך ם80.

ובפרט שזו תיאוריה בדויה, מכיון שהכישוף שונה עקרונית מהנס, הקריטריון הזה מספיק בשביל להבחין בו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מכשפה – מבט מודרני ללאו המקראי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext