תוך כדי דיון באשכול אחר בנושא האבולוציה, עלתה בדעתי שאלה מעניינת.
תחילה הקדמה קצרה: במאמר שהפניתי אליו שם באתר בוהן הפנדה מופיעה הטענה שבין האדם לשימפנזה מבדילות רק בין כמה מאות בודדות ל1000 מוטציות חיוביות בעלות השפעה מורגשת. אם הדבר נכון הרי שלכאורה ניתן לקחת דנ"א מביצית מופרית של שימפנזה. להשתיל בתוכו בטכניקות של הנדסה גנטית את כל 1000 המוטציות המשמעותיות שלפי המשוער מבדילות בין אדם לשימפנזה, ואת הביצית המופרית להכניס לרחם של אישה. אם ההשערה נכונה הרי אמור לכאורה להיוולד יצור אנושי.
כמובן שניסוי כזה עדיין איננו אפשרי כיום מבחינה טכנית. הטכנולוגיה עדיין אינה משוכללת דיה לאפשר ניסוי כזה. אבל לאור ההתקדמות המהירה בתחומי הביוטכנולוגיה איו זה בגדר מדע בדיוני להעריך שאולי בעוד 20 או 30 שנה ניסוי כזה יהיה אפשרי טכנית.
השאלה המעניינת היא מה יהיו ההשלכות של ניסוי כזה, אם אמנם אלה יהיו תוצאותיו? ומה יהיה מעמדו השל היצור שיוולד?
עוד בעניין זה כאן (זו הנקודה הרביעית שמזכיר דוקינס שם)
http://www.guardian.co.uk/science/blog/2009/jan/02/richard-dawkins-chimpanzee-hybrid
נשלח ב-23/10/2012 22:48
באדיבות פרוייקט השו"ת:
תלמוד ירושלמי מסכת נדה פרק ג דף נ טור ג /ה"ב
"רבי יסא בשם ר' יוחנן כולו אדם ופניו בהמה אינו וולד כולו בהמה ופניו אדם וולד הוא כולו אדם ופניו בהמה עומד וקורא בתורה ואומרי' לו בוא לשחטך כולו בהמה ופניו אדם עומד וחורש בשדה ואומרי' לו בוא וחלוץ או יבם ואמר רבי יסא בשם ר' יוחנן לא סוף דבר כל הסימנין אלא אפילו אחד מן הסימנין ואילו הן הסימנין המצח והגבינין והעין והאוזן והלסת והחוטם והזקן וגומות הזקן ואמר רבי יסא בשם רבי יוחנן לא סוף דבר כל הסימנין אלא אפילו אחד מן הסימנין רבי בא רבי ירמיה בשם רב דברי רבי עד שיהו כל הפנים דומין לאדם ודברי חכמים אפילו אחד מן הסימנין ודברי רבי שמעון בר יוחי אפילו צפרניו"
נשלח ב-23/10/2012 22:36
פרוגרמי תוכל לציין מראה מקום מדוייק לירושלמי?
נשלח ב-23/10/2012 22:25
אגנוסטיק כתב:
פרוגרמי
תודה על המקור המעניין שלא הכרתי.
"אם פניו בהמיות דינו כבהמה אפילו עומד וקורא בתורה" -אני חייב לומר שזה מאד מאד מפתיע. מכאן משמע לכאורה שמותר להרוג יצור תבוני (באותם אופנים שמותר להרוג בהמה) אם אינו נראה כאדם. מאד מאד מוזר.
ייתכן שהירושלמי נקט לשון גוזמא, וכוונתו שאם פניו כבהמה אינו אנושי, וסביר מאד שלא יוכל לקרוא.
ולכן אין ראיה במקרה שיכולת מודרנית שלא היתה ידועה לירושלמי תאפשר אנושיות בגוף לא אנושי. שהגוף יקבע את הכל.
שכן יש לומר שהירושלמי הביא את הפרצוף בתור סימן, ולא בתור סיבה. והסימן רלבנטי לאפשרויות בהן עסקו בלבד.
יש בחז"ל עוד דיון דומה, בענין 'אדני השדה' שנחלקו בו התנאים במס' כלאים אם מטמא באהל, דהיינו אם דינו כאדם, משמע שאותו יצור שלפי תנא אחד יש לו דין אדם, לפי חברו הוא כבהמה ומותר לערוך עליו מסעות ציד, לרתום אותו לכרכרה, וכדו'.
נשלח ב-23/10/2012 20:17
אפרים וירוחם
מעבר לשאלת הריגת האדם המוטנטי משתמע מדברי הירושלמי גם שאדם זה יהיה פטור גם מכל המצוות (גם שבע מצוות בני נח) גם אם הוריו שניהם יהודים, ולמרות שהוא בעל תבונה, תודעה, ו(אשליית?) בחירה חופשית כמו כל בן אדם אחר. זה ממש מוזר.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 23/10/2012 20:54:49
נשלח ב-23/10/2012 19:35
להסיר כל ספק מה פרוש דומה לבהמה
חולין דף ה.
מכם - בכם חלקתי ולא באומות, מן הבהמה - להביא בני אדם שדומים לבהמה,
רש"י עם הדומה לבהמה - שאין מקיימין את המצות .
ולכן נפסק להלכה
פסחים דף מט :
אמר רבי אלעזר: עם הארץ מותר לנוחרו ביום הכיפורים שחל להיות בשבת. אמרו לו תלמידיו: רבי, אמור לשוחטו! - אמר להן: זה - טעון ברכה, וזה - אינו טעון ברכה.
נשלח ב-23/10/2012 19:27
אגנוסטיק,גם הגוי דינו כבהמה לעניינים מסוימים אז אין לך כל כך על מה להיות מופתע .
נשלח ב-23/10/2012 19:12
פרוגרמי תודה על המקור המעניין שלא הכרתי. "אם פניו בהמיות דינו כבהמה אפילו עומד וקורא בתורה" -אני חייב לומר שזה מאד מאד מפתיע. מכאן משמע לכאורה שמותר להרוג יצור תבוני (באותם אופנים שמותר להרוג בהמה) אם אינו נראה כאדם. מאד מאד מוזר.
נשלח ב-23/10/2012 19:05
הירושלמי קובע שלפי הפרצוף, אם יש לו פנים אנושיות, דינו כאדם אפילו אם הוא גועה כשור. ואם פניו בהמיות דינו כבהמה אפילו עומד וקורא בתורה. ירושלמי נדה פרק שלישי. מכאן ניתן להסיק את העיקרון שהגנטיקה לא קובעת, ואם במקרים בהם הירושלמי מדבר הפנים קובעות, במקרה שלנו שהעיוות אינו מחמת מוטציה , אלא מחמת התערבות, יש לומר שהפנים לא תקבענה, אבל האנושיות תקבע, מה היא האנושיות? תשאל את הגדויילים
נשלח ב-23/10/2012 17:35
לא משנה. מחקתי.
תוקן על ידי hobbes ב- 23/10/2012 17:34:56
נשלח ב-23/10/2012 14:54
פרוגרמי
דברי הירושלמי מעוררים את השאלה איך קובעים (מבחינה הלכתית) מהו יצור אנושי ומהו לא אנושי?
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 23/10/2012 15:24:21
נשלח ב-23/10/2012 13:51
הירושלמי קובע שיצור לא אנושי, דינו כבהמה לכל דבר, גם אם נולד משני הורים אנושיים בדרך טבעית
נשלח ב-23/10/2012 11:23
אגנוסטיק כתב:
אדם ה1 "מה שכן שיכול להיות שיש גנים שאם משנים אותם הבנאדם מאבד את היכולות ה"אנושיות" והופך לחיה, מעניין איזה גנים אלה..."
זו בדיוק השאלה שהניסוי הזה אמור לבחון, רק מהכיוון ההפוך. כלומר איזה גנים צריך להוסיף/לשנות/להשמיט מהגנום של השימפנזה כדי שהוא יהפוך ליצור אנושי, אם בכלל. הסיבה שאני מתאר את הניסוי מהכיוון הזה היא שכך כנראה יהיו עליו פחות השגות אתיות מאשר לקחת ביצית עם גנום אנושי ולהפוך אותו לגנום שימפנזי.
יצור אנושי זה לאו דווקא, פשוט הוא אולי הופך לטיפש או מגובל. כמו לדוגמא בנאדם שנולד עם 3 כרומוזומים 21 שהופך לדאון ומוגבל הרבה יחסית לבנאדם רגיל. בטח כמה גנים פחות יהפכו אדם לפטור מהמצוות מכיוון שאין לו את היכולות השכליות או הקונגיטיביות (מה שמביא לאפשרות בחירה בין טוב ורע אולי) ולהיכנס תחת ההגדרה "חיה"..
נשלח ב-23/10/2012 10:08
חלק משאלות הנ"ל נידונות בעקיפין או במישרין בדיונים החוקים וההלכתיים בנוגע לפונדקאות, תרומת זרע, תרומת ביצית וכד'.
בה מתייחסים גם לאלמנטים של תרומה רק של רכיבים מסוימים בביצית (מיטוכונדריה, ציטופלסמה) וכד'.
שאלה אתית מעניינת שעלתה באופן חלקי בנוגע ליצירת וירוס "יש מאין" באמצעות ייצור של כל רכיביו באופן סינטתי מעניינת לגבי ההשלכות העתידיות שלה: בהחלט ייתכן שבעתיד הלא רחוק לא רק וירוסים ייוצרו במעבדות, אלא גנומים שלמים של בני אדם. אם היום יש שאלות אתיות בנוגע לבחירת מין היילוד (שאגב, המקרה הראשון בישראל בוצע בזוג חרדי: האב היה כהן עקר. כדי שלא לחשוף את עובדת קיומה של תרומת זרע, מין היילוד נברר כך שתיוולד בת- שהרי הבן הנולד לא היה כהן והדבר היה נחשף בנקל כבר בבר מצווה או אולי אפילו כבר בפדיון הבן. כמו כן נפתרו כך בעיות ייחוס לכהונה) הרי שתיאורטית, בעתיד הורים יוכלו "להזמין באינטרנט" את הגנום שהם רוצים שיהיה לילד שלהם- שלא יהיה לו שום קשר לגנום של ההורים. הוא יהיה סינתטי לחלוטין, (ורק יושתל בביצית- שאולי גם היא תהיה סינתטית, ברחם שאולי גם הוא יהיה מלאכותי).
האם אלו יהיו בני אדם? מה יהיה מעמדם החוקי? מה יהיה מעמדם ההלכתי? מה יקרה ל"ייחוס"? אח יוכל להתחתן עם אחותו הסינתטית?
אדם ה1 "מה שכן שיכול להיות שיש גנים שאם משנים אותם הבנאדם מאבד את היכולות ה"אנושיות" והופך לחיה, מעניין איזה גנים אלה..."
זו בדיוק השאלה שהניסוי הזה אמור לבחון, רק מהכיוון ההפוך. כלומר איזה גנים צריך להוסיף/לשנות/להשמיט מהגנום של השימפנזה כדי שהוא יהפוך ליצור אנושי, אם בכלל. הסיבה שאני מתאר את הניסוי מהכיוון הזה היא שכך כנראה יהיו עליו פחות השגות אתיות מאשר לקחת ביצית עם גנום אנושי ולהפוך אותו לגנום שימפנזי.
נשלח ב-23/10/2012 01:55
התכוונתי שזה שזרע וביצית הם ממקור אנושי הוא לא תנאי הכרחי. אם נייצר ביצית מושלמת במעבדה ונפרה אותה זה ג"כ יהיה אדם עם כל הדינים שלו. מה שכן שיכול להיות שיש גנים שאם משנים אותם הבנאדם מאבד את היכולות ה"אנושיות" והופך לחיה, מעניין איזה גנים אלה... אני מודע לכך שזה מטשטש את הגבול בין חיה לאדם אבל זאת המציאות....
נ.ב. מילא ישראל שרצח את הגוי, אבל מה הדין ישראל שרצח חיה?
