| נשלח ב-27/10/2012 20:16 |
 |
| |
בנק JAK - איגוד אשראי שוודי ללא ריבית
בנק JAK הוא בנק שוודי מיוחד מאד. מלבד העובדה, שהוא בנק דמוקרטי, שבו הלקוחות הם גם בעלי-המניות (כך שהוא למעשה איגוד אשראי), הוא גם מבוסס על עקרון של התנגדות לריבית. כדי לעודד אנשים להפקיד את כספם ללא ריבית, הבנק משתמש בשיטה של נקודות חיסכון: http://www.feasta.org/documents/review2/carrie2.pdf כל חבר שמפקיד את כספו בבנק, מקבל נקודות שנקבעות על-פי הנוסחה: מקדם * כמות * זמן כאשר המקדם הוא 0.7 לפיקדון נזיל, ו-0.9 לחיסכון ארוך-טווח. לדוגמה, מי שמפקיד 100 יורו בפיקדון נזיל למשך שנה, מקבל: 0.7 * 100 * 12 = 840 נקודות חיסכון. מי שיש לו נקודות חיסכון, יכול להשתמש בהן כדי לקבל הלוואה בלי ריבית, על-פי אותה נוסחה, רק שהפעם המקדם הוא 1. כך למשל, מי שיש לו 840 נקודות חיסכון, יכול לקבל 840 יורו לחודש, 420 יורו לחודשיים, או 70 יורו לשנה.
מי שאין לו עדיין נקודות חיסכון, יכול לקבל הלוואה (עם ערבויות מתאימות, כמובן), בתנאי שיתחייב להשלים את נקודות החיסכון מאוחר יותר. לשם כך, החזרי ההלוואה מחושבים כך, שבכל חודש, חלק מהסכום משמש להחזר ההלוואה, וחלק אחר נכנס לתוכנית-חיסכון על-שם הלקוח. תוכנית החיסכון צוברת נקודות חיסכון (כמו כל תוכנית אחרת), ובסוף החזר ההלוואה, נקודות החיסכון שנצברו שוות לנקודות-החיסכון שהיו דרושות לו כדי לקבל את ההלוואה (ההסבר באנגלית ברור יותר http://www.feasta.org/documents/review2/carrie2.pdf ).
הבנק קיים בשוודיה כבר שנים רבות, ולאחרונה קמו בנקים דומים גם בדנמרק, איטליה וגרמניה. לאחרונה, בעקבות דו"ח וועדת הריכוזיות בענף הבנקאות, עלה הרעיון להקים בנק כזה גם בישראל, על-מנת להגדיל את התחרותיות. האם שיטת הנקודות של הבנק כשרה לפי ההלכה? לכאורה זו הדרך האידיאלית לקיים את מצוות התורה הקשורות להלוואה בלי ריבית: היא מאפשרת לכל אדם לקבל הלוואה בלי ריבית, בתנאי שנשמר עקרון ההדדיות - מי שרוצה ליהנות מהלוואה בלי ריבית, צריך להיות מוכן גם להלוות בעצמו. אולם, מבחינה הלכתית יש כאן בעיה - " מדין 'הלוויני ואלווך', שנפסק ברמ"א יו"ד סימן קס סעיף ט; ועיין שו"ת מנחת יצחק ח"ז סי' סו: אם ראובן מלווה כסף לשמעון ובתמורה לכך שמעון בחזרה לראובן, הרי זה נחשב לריבית. כיון שגם ראובן ראובן וגם שמעון קיבלו תמורה עבור ההלוואה! " ( נתיבות חיים - מכון ירושלים לדיינות);
תוקן על ידי אראלסגל ב- 27/10/2012 20:37:32
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 10:05 |
|
| |
(הרמתי ידים ביאוש)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 09:20 |
|
| |
אראל
ב"ה הרבה זמן איני במינוס.
אולם גם כשהיו תקופות כשהייתי קצת במינוס, לא בטלתי הוראות קבע לחסכונות עבור הילדים ואיני מצטער על כך היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 09:11 |
|
| |
בנק כמתווך - הצעה לנקודת-מבט חדשה על בנקים
יוסי מעוניין בהלוואה בלי ריבית, ולשם כך הוא נוסע לגמ"ח של חיים. הוא נוסע במונית ומשלם לנהג. האם הנהג עבר על איסור ריבית? כמובן שלא, הוא גובה תשלום על הנסיעה ובלי כל קשר להלוואה.
ואם הנהג מבצע רק הסעות הקשורות להלוואה? גם כאן עדיין אין כאן איסור ריבית, הנהג עדיין מקבל תשלום רק על ההסעה.
ואם הנהג אומר ליוסי "אתה יודע מה, תישאר בבית, אני אסע אל חיים ואביא לך את הכסף"? לדעתי, גם כאן אין איסור ריבית. כל עוד חיים - המלווה - אינו מרוויח שום דבר מההלוואה, זוהי הלוואה בלי ריבית, ושלושת המעורבים בעיסקה נוהגים כשורה.
אולם, אם חיים דורש ריבית תמורת הכסף - כאן כבר שלושת המעורבים בעיסקה חוטאים: חיים מלווה בריבית, יוסי לווה בריבית, והנהג הוא שליח המסייע לדבר עבירה.
---
ייתכן שאפשר להתייחס אל הבנק כאל אותו נהג המבצע שליחויות של הלוואות. הרי ההון העצמי של הבנק קטן יחסית - רוב הכסף שהבנק נותן ללווים הוא כסף של מפקידים. הבנק רק מתווך ביניהם - לוקח כסף מהמלווים, מעביר אותו ללווים, וגובה שכר-טירחה מהלווים.
אם כך, לכאורה, בנק שבו המפקידים אינם מקבלים ריבית, הוא בנק כשר, שהרי התשלום שהלווים משלמים לבנק הוא רק שכר טירחה בעד התיווך. אולם אם המפקידים מקבלים ריבית, אז המפקידים והלווים עוברים על איסור ריבית, והבנק (וכל העובדים בו) הם שליחים לדבר עבירה.
מה דעתכם?
תוקן על ידי אראלסגל ב- 08/11/2012 09:13:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 09:01 |
|
| |
אילו החוק לא היה מפלה בין גמ"חים לבנקים (מבחינת ערבות לכספי המפקידים), היה עדיף לאדם כזה לחסוך את כספו בגמ"ח, משיקולים כלכליים לחלוטין, ובלי כל קשר לאיסורי ריבית. אילו היה חוסך בגמ"ח, אמנם לא היה מקבל ריבית על החיסכון, אבל גם לא היה משלם ריבית גבוהה הרבה יותר על המינוס.
אלא שהריבית, כמו שוחד, מעוורת עיני פיקחים. כשהבנק מציע ללקוח "ריבית אטרקטיבית" על החיסכון, הוא מתפתה ולא שם לב שבסופו של דבר הוא משלם הרבה יותר.
תוקן על ידי אראלסגל ב- 08/11/2012 09:03:10
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 08:01 |
|
| |
אראל
זו לא רק נבזות של מנהל הבנק.
לעתים, האפשרות שאדם ישים כסף בצד לעת זקנה או לכל מטרה אחרת היא רק באופן שתארת. אתה משלם היום בשביל המחר.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 08/11/2012 08:02:44
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 07:30 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  |
3. הגבלה על חמדנות הלווה (לקיחת סיכונים מיותרת וחיים מעבר לאמצעים)....
סיבה מספר 3 לא קיימת בהלוואה מושכלת וכדרכו של עולם.
העולה מכל זה לדעתי, שאין פגם בהיתר עסקה כאשר לוקחים הלוואה סבירה ממי מקצועו הוא מסחר בכסף.
|
|
אבל מי יקבע מהי הלוואה מושכלת?
כשניהלתי גמ"ח, נהגתי לבקש מהפונים להראות לי דפי חשבון. להפתעתי גיליתי פעמים רבות, שהפונים, שנמצאים ביתרה שלילית גדולה, מפקידים מדי חודש סכום מסויים לתוכנית חיסכון. כששאלתי אותם מדוע, הם אמרו שזו "המלצה/דרישה של מנהל הסניף"...
על כזה תרגיל מסריח, אפילו מלווים פרטיים בשוק האפור לא חשבו... להלוות לאדם בריבית את הכסף של עצמו...
רק ארגון גדול ומסודר, עם בעלים חמדן במיוחד, שמקצועו הוא המסחר בכסף, יכול לעשות דבר כזה בצורה שיטתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 07:28 |
|
| |
(נמחק)
תוקן על ידי אראלסגל ב- 08/11/2012 07:30:46
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 07:26 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | אפשרות אחרת היא שינוי הטבע האנושי - זה כאמור חלומות באספמיה או חלומות ביעותים.[ומצד שני]
2. הגבלה על חמדנות המלווה...סיבה מספר 2 לא קיימת לגבי מלווים ומוסדות שזהו מקצועם. |
|
לכאורה, אתה מציג כאן דרך נהדרת לשינוי הטבע האנושי - קח אדם חמדן, שלח אותו לקורס בנקאות ותן לו לנהל סניף בנק, והנה, באורח פלא תיקנת את מידת החמדנות שלו... משבר הסאב-פריים, כמו משברים רבים נוספים שפקדו את ענף הבנקאות, הוכיחו שזה כדבריך, "חלומות ביעותים". בעלי בנקים המלווים בריבית, נגועים בחמדנות בדיוק כמו כל אדם, אולי אף יותר, משום שהסכומים העוברים תחת ידיהם גדולים יותר.
תוקן על ידי אראלסגל ב- 08/11/2012 07:27:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 18:49 |
|
| |
אז מה היה לנו כאן ?
בני אדם חייבים שלטנים, ועדיף שאני היה השלטן ולא אחר עלי,
הקומוניזם לא הצליח (אגב בסין זה מצליח מאוד ועוד מעט הם כובשים את כלכלת העולם) במילא מותר לי לשעבד את הזולת,
לא היית טכנולוגיה לולי הכלכלה הקפיטליסטית, במילא נמשיך לשעבד את ההמון ולא רק את הגברים רק כמו במצריים גם את הנשים,
ופופר הרי אמר מה שאמר במילא על תחלמו על גן עדן ולא רק זה, אני אדג שלא תרגיש בגן עדן, הרי פופר אמר,,,,,
אתם יודעים מה ?
לו נכון דבריכם, אז למה אנו נחשבים נאורים, פשוט נאמר אנו רשעים מבטן ומלידה ואין מה לעשות,
נמשיך לנהוג במוכניות אפי' שזה עולה לנו בכל יום 3500 הרוגים ו8000 פצועים,
נמשיך לגזול את האדמה מההמון, וגם את המים כמובן, העיקר שהם יעבדו כל החיים בשביל הבע"מ = מדינה,
נמשיך לפחד להוליד ילדים כי זה על חשבון הבע"מ = המדינה,
לסיכום,
כל גנב חושב שכולם גנבים
כל רוצח חושב שכולם רוצחים
כל מלווה בריבית חושב שכולם מלווים בריבית,
ולכן מצדיקים את מעשיהם כביכול,
אבל בתכלס תדעו יהודים יקרים,
היית לנו איש משוגע שקראו לו משה רבינו,
והוא אמר דבר אחד, תקיימו את השיטה הכלכלית של התורה (שזה אומר, כל נולד. נולד עם אדמה ומקור פרנסה, אין למכור לצמיתות את האדמה, ואין ריבית כמובן, והיות שכסף היא נוכלות מהיסוד במילא חייבים שמיטת כספים כל שבע שנים) אז תחיו לנצח בארצכם, ולא ח"ו ?! תהיו בגלות ולא תראו את צאצאיכם הולכים בדרכיכם,
ולכן האם זה חלום או לא חלום, העונש התבוני בוא תבוא, אין כאן שאלה מה מצליח ומה לא מצליח, (כמובן מהי בכלל הצלחה ?) יש כאן עובדה של שכר ועונש, מי שמתנהג על פי שיטת נמרוד ויוסף במצרים פשוט מפסיד את צאצאיו ועד שמפסיד אותם הם יהיו עבדים לבע"מ = מדינה,
אולי ירחם איזה משה רבינו חדש ויצליח להציל אחד מחמש מצאצאיכם,
האנטיתזה של אברהם אבינו הוא "נמרוד"
נמרוד משקף את החברה של האומות,
אברהם משקף את החברה (יותר נכון את המשפחה = נצחיות\שרידות אישית לנצח) היהודית,
וזה מה שחז"ל הענקים אומרים לנו בעניין,
(ספרי דברים פרשת האזינו פיסקא שלב) מראש פרעות אויב, כשהקדוש ברוך הוא מביא פורענות על אומות אין מביא עליהם שלהם לבדם אלא שלהם ושל אבותיהם מנמרוד ואילך, כשמביא טובות על ישראל מביא עליהם שלהם ושל אבותיהם מאברהם ואילך. (לא לחינם חז"ל רואים את נמרוד כסמל של סוג החברה באומות, ואת אברהם כסמל של החברה הטבעית)
כלומר, כל הפורענויות החברתיות (ומכאן הפורענויות של הטבע מחוסר מדע כנ"ל המבול וחוסר תרופות למחלות וכו' וכו') בכל שנות ההיסטוריה, והעבדות החברתית לחברה ולכסף, כל אלה מתחיל מהמצאת האימפריה של נמרוד, כלומר הם סובלים לא רק את עוונם רק עון אבותיהם מאז נמרוד,
כי הם לא יכולים להשתחרר מחוקיה של נמרוד, במילא הם סובלים מאז עד ימינו,
אבל שאלוקים מביא טובות לבני ישראל ?! הוא מביא את כל הטוב לא רק שלהם רק מי אברהם ואילך,
ואנו רואים זאת במציאות,
השרידות הטבעים של צאצאי אברהם נמשכים לעולמים ולנצח, הכל בזכות ברית המילה ובזכות מצוות ישוב ארץ ישראל,
בכדי לשמר את ישוב בני ישראל בארצו לנצח ?! צריך לבטל את החברה וחוקיה של נמרוד, ולחזור לחוקי החברה של התורה,
ואז נזכה לכל הטוב שהבטיחו לנו הנביאים,
אמן ואמן,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
יותר בהרחבה ראו אשכול זה
מה ההבדל בין "ילד" לבין "יצא" (עומק הפשט בחטא דור ...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 18:49 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | ...
רק אעיר (לדברי מואדיב) שאם המלווה לא עבר על איסור ריבית למה שהלווה יעבור? מאי שנא מגוי?
...
|
|
נראים דבריך. אני צריך לחשוב על כך שוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 18:48 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | מואדיב
אני מוכן לקבל שהבנק הוא לא בן אדם ....
וכמובן יש לדון במעמדה של יישות משפטית ע"פ ההלכה.
נקודה נוספת, אם אתה מתיר להפקיד בבנק עם ריבית, מדוע שתהיה בעיה במשיכת יתר, הלא איסור ריבית הוא סימטרי ואיסורו חל הן על הלווה והן על המלווה.
...
|
|
אני מסכים אתך שאיסור חל הן על הלווה והן על המלווה, שהרי זו משנה מפורשת "ואלו עוברין בלא תעשה המלוה והלווה והערב והעדים".
אני לא מסכים אתך שאם בטל צד אחד - בטל האיסור גם על השני. לשיטתך, הואיל ואני "פוטר" את הבנק, משום שמדובר בישות משפטית, בחברה בע"מ, הרי שאתיר גם ללווה, שהוא אדם.
אני יכול למצוא בסיס מסויים לשיטתך, מההיתר להלוות כספי יתומים. לפחות לשיטת רב ענן, מותר להלוות כספי יתומים בריבית - ואע"פ שהלווה אסור בכך. התוספות מעלים את האפשרות שרב ענן פסק כך משום שחשב שאם המלווה מותר - אין איסור על הלווה.
אבל למיטב זכרוני, זו דעת רב ענן בלבד.
האיסור להלוות בריבית הוא ל"אחיך" בלבד. הרי "לנכרי תשיך", ומכאן קל להגיע למסקנתי כי מותר להלוות למי שאפילו נכרי איננו - לבנק. על כך אני מבסס את דעתי כי מותר להפקיד בבנק, ואפילו בחשבון נושא ריבית.
מצד שני, יתכן ואתה צודק ואני טועה, משום שאם הרמב"ם פוסק שמותר גם ללוות בריבית מהגוי, מה גרוע ממנו הבנק?
עוררת אותי לחשוב על כך מחדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 17:50 |
|
| |
אשריך על הדברים הראשונים.
בכל מקרה אני לא מציע לאסור כלום, בטח שלא באופן גורף ואפריורי.
אני עדין עסוק בבירור הנושא, נראה לי שאם אתה רוצה בדיון אמיתי בענין צריך לבוא אליו ממקום מקיף יותר ולא משו"ת שמניח את דרכי המציאות של היום כמוכרחת.
בכל מקרה בקצרה אומר :
1. הכיוון מדבר על הגבלת (או עם וכאשר אפשר לפחות בתוך החברה היהודית אז לבטל לגמרי את) המסחר בכסף.
כמובן שהלוואות ושותפויות עסקיות (שאגב הן אלו שהניעו למשל את עולם הסטארט-אפים, דרך קרנות הון סיכון, שהשקיעו בחברות הללו מתוך תקוה שהן יניבו פירות , ובדר"כ לא סחרו בכסף והלוו אותו בריבית)
2. עקרונית ובטווח הארוך הכל ישמר ואף יתעצם , רק יובן שזה כלי שלא יכול להוות תחליף לתוכן.
3. לא, המטרה היא להרבות בדעת ובחכמה , ויציאה לחירות מתפיסות סזיפיות שאוכלות כדי לעבוד ולהרויח כסף, ועובדות ומרויחות כסף כדי לאכול...
היציאה מהמעגל הזה נעשית פשוט ע"י הבנה שהמעגל הזה מכלה את החיים בהבל, ופתיחת אלטרנטיבות ברות השגה לאדם שחפץ ללמוד ולהעצים את עצמו ואת כוחותיו , שהתחום הכלכלי-מעשי מהווה רק פן אחד ולאו דוקא המרכזי שבהם.
אבל בכל מקרה כאמור כדי שהדברים יובנו כיאות צריך לבנות אותם ממקום מקיף יותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 17:33 |
|
| |
להגלות לסיביר מי שאוכל בשר יותר מפעם בשבוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 16:51 |
|
| |
אפשר שטעיתי, אשמח להחכים.
האם אתה מציע לאסור רק מסחר בכסף או להגביל גם סוגי מסחר אחרים?
מה לדעתך ישמר מהכלכלה והשפע (היחסי) הנוכחיים בכלכלה האידאלית שלך?
והכי חשוב, המטרה היא (אם הבנתי נכון) להפחית את החומרנות ורדיפת ההנאות, איך זה יקרה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 16:48 |
|
| |
מטפחת,
הענין הוא שבשום מקום לא כתבתי שמסחר היא פעולה בזויה , את זה הסקת אתה בכח פלפולך שאמנם רב הוא אך לפחות במקרה הזה מוטעה בעליל.
לגבי שינוי טבע האדם , זה לא רצוי ולאורך זמן לא אפשרי גם לא דרך כפיה באלימות. (הגע בעצמך שהקומוניזם נפל אחרי כ 70 שנה) מה שכן אפשר לעשות באמצעות ניהול חכם הוא לנתב את טבע האדם למקום נכון וטוב יותר.
ואת זה באופן אישי ו/או קבוצתי עשו רבים, באופן גורף וגלובלי יותר זה אכן דבר שטרם נעשה , בשביל זה אני נמצא כאן, ואם לא אני יבוא מישהו אחר, ובכל זאת נוע תנוע.
|
|
|
|
|
