בית פורומים עצור כאן חושבים

"אתה בחרתנו"- לאומיות, גזענות, דת (ניר שטרן)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/10/2012 19:15 לינק ישיר 
"אתה בחרתנו"- לאומיות, גזענות, דת (ניר שטרן)

בא נהיה ישרים: היהדות, בוודאי בגירסא שעליה חונכנו, חרדים ודל"ים כאחד, די גזענית. אפשר להתפלפל הרבה ולהגדיר הגדרות הרבה, אבל אחרי ככלות הכל התחושה המקובלת אצל יהודים דתיים היא גזענית.
כבני אדם חושבים ונאורים, קשה לנו להשלים עם זה ולקבל את זה. אין לעם ישראל כל עליונות גלוייה לעין , ואין כל סיבה להניח שיש הבדל מהותי בין בני אדם על רקע לאום וגזע. זה לא רק סתירה למוסריות שלנו, המניח הומניזם אוניברסלי, אלא גם לרציונליות שלנו. [היסטורית אם היה לנו פעם יתרון לא משנה, אנחנו חיים בהווה.]
האם יש לנו דרך לעדכן את התפיסה הזאת שלנו, ועם זאת להישאר נאמנים למסורת היקר לנו [ולא משנה כאן למה. זו עובדא.]?
האם יש לנו דרך לעגן את התפיסה שלנו במסורת עצמה, שזה אומר מבחינתי, כמו שעושים בכל דיון למדני בכדי להכריח יסוד חדש, מוכיחים שההבנה הרגילה עצמה סובלת מבעיות, ובהכרח שאי אפשר לקבל אותה כפשוטו, ובזה אנו מוכיחים שהחידוש שלנו מוכרח גם ללא חוסר הנוחות שהתחדשה לנו עם ההבנה המורגלת.

אני מעתיק כמה קטעים מאת ניר שטרן  [ http://nirstern.wordpress.com ] בנושא לפתוח בזה את הדיון.

----

"ברצוני להעיר כאן בקצרה על נושא ארוך מאוד.
צירוף המילים "עם ישראל" או "ישראל" המופיע רבות במקורות, מתפרש אצלנו, וכנראה גם אצל הרב גינזבורג, באופן אוטומטי כמתייחס ללאום היהודי ישראלי המוכר לנו היום. זו בעיה חמורה מאוד שקיימת עם עוד הרבה מונחים יסודיים במקורות היהדות, והיא נובעת מכך שאנחנו מדברים בעברית מודרנית, שהיא דומה למדי לעברית המקראית והחז"לית כשמדובר בפירוש הסמנטי מילוני צר של המילים, אבל שונה מאוד מהן כשמגיעים למובן של מילים בהקשר רחב יותר.
הלאומיות כמו שמוכרת לנו היום, שמבוססת על מוצא אתני, תרבות משותפת, שפה, טריטוריה וכיו"ב, היא רעיון חדש שנולד מתנועת הרומנטיקה והלאומיות האירופית. זה אנכרוניזם גס לייחס את המובן הזה למושג "עם" בתקופת המקרא או חז"ל (או חכמי הקבלה שהשתמשו במושגים במובנם החז"לי).
כשמסופר במקרא על אבות האומה, רואים שזו היתה תנועה רעיונית אמונית שלא היתה קשורה לשום דבר שאנו קוראים לו לאומיות. אברהם אבינו מרד במורשתו ומשפחתו, רבקה אמנו נבחרה על פני קרובי משפחה אחרים (לא פחות קרובים מבחינת ייחוס משפחתי) שנדחו אל מחוץ להגדרה של עם ישראל, בזכות מידת החסד שלה. לפי חז"ל שמונים אחוז מיוצאי מצרים מתו במכת חושך ולא הגיעו לברית הר סיני כי לא היו ראויים. לעומת זאת יתרו וגרים רבים כן הגיעו לשם כי היו ראויים.

לפי ההלכה, בציור היפוטטי, למשל אם יש מישהו בזימבבואה שהוא בן לאם שרק אמה יהודיה, וכן רק אמה של האם יהודיה, וכן רק אמה של זו יהודיה ככה מאה דורות למעלה, יש לו משהו כמו רק מליונית דם יהודי בדמו (מאה דורות אחורה, מתוך מליון סבא רבא שיש לו שם, רק אחת היא יהודיה). אין לו שום תודעת שייכות לאומית לישראל, כי לפני תשעים דורות הם שכחו לגמרי שהם יהודים ורק כעת מחקר כלשהו גילה את זה, אדם כזה הוא יהודי כשר למרות שאין לו שום שייכות ללאום היהודי לא ביולוגית ולא מכל שאר הבחינות שמגדירות את מושג הלאומיות המודרני שאנחנו משתמשים בו אוטומטית לפרש את המושג עם ישראל.  רואים שגניוס יהודי או דם יהודי או אופי יהודי וכל כיו"ב הם מושגים של לאומיות מודרנית בלי שום קשר להלכה ולמקורות.

הרמב"ם (איסורי ביאה י"ג) מגדיר את הלכות גיור כשם שבני ישראל בזמן הר סיני נכנסו לברית עם הקב"ה בקרבן מילה וטבילה, כך כל מי שיחפוץ מכל עם ובכל דור להכנס לאותה ברית בדיוק כמוהם עושה זאת בקרבן מילה וטבילה וזהו עניין הגיור. זה לא טקס השתייכות לקבוצה לאומית אלא כניסה לברית של מתן תורה.

אין כאן מקום להאריך, הבאתי רק מקצת כדי לגרות את מי שמתעניין. המסקנה שלי אחרי לימוד ארוך ומעמיק בנושא, שהמושג "עם" בתנ"ך וחז"ל הוא אנשים שיש להם אידיאה משותפת. אברהם גילה אידיאה מסויימת, הפיץ אותה לכל בני דורו, מי שקיבל התקבץ אליו. מי שהתנגד עמד מנגד. ככה נוצר עם ישראל, העמים הזרים שאויבים לו התרוקנו מכל מי שקיבל את האידיאה ועבר להיות עם בני ישראל, ונותרו בהם רק אויבי האידיאה הזו. זה דומה קצת לקומוניזם או משהו כזה. רות ונעמה האמינו באידיאה שנקראת ישראל וחיו לפיה, לכן היה הכרח לצרף אותן לשאר האנשים שמאמינים וחיים את זה. כל מי שמקבל את האידיאה מוזמן להיכנס לברית הר סיני עם הקב"ה, בלי שום קשר ללאומיות במובן המודרני.
מי שעמד בברית הר סיני, לפי חז"ל גם נשמות צאצאיו הגנוזות בתוכו עמדו שם איתו וקיבלו את הברית. ההגדרה ההלכתית של נשמות הצאצאים האלה תלויה באם יהודיה. מי שלא עמד שם מוזמן להכנס כעת לאותה ברית, והוא לא פחות יהודי בשום מובן.
מי שמחלל את הברית לא נחשב יהודי כי ההגדרה היא אמונית ולא לאומית, המחלל שבת בפרהסיא דינו כגוי לכל דבר, ויש עוד דברים מעין אלה. בגלל שאבותיו עמדו בברית הוא יכול לחזור להיות יהודי בלי טקס גרות.

בדורות מאוחרים יותר סנחריב בלבל את כל העמים במובן התנכ"י של עם ומאז לפי ההלכה אין יותר קיום מציאותי למושג הזה, האידיאה היטשטשה ככזו והפכה למסורת ישנה של תרבות של גזע אתני מסויים, מי שהאמין בתוכן שלה, מי שהיה בעל חסד כמו רבקה אמנו או רות המואביה, כבר לא ידע להגדיר שמה שהוא מאמין בו זו התורה, ולא ידע על הברית של הר סיני, ולא זיהה שאנשי התורה הם האנשים שלו ולא ראה צורך להתגייר. לכן היום "עם ישראל" במובן של האידיאה הם אנשים מפוזרים מכל התרבויות וכל העמים שמאמינים באל אחד ובלב טהור, ורבים ממי שאם אם אם אמם המון דורות אחורה עמדה על הר סיני, אינם שייכים לאידיאה והם מחללי ברית הר סיני ודינם ההלכתי כגוי לכל דבר, ובכלל פעם כשהאידיאות היו ברורות היתה מצווה להרגם לפי ההלכה, כמו שעסק בזה בספר תורת המלך.

לכן נכונה בעיני האמירה שהרב גינזבורג גזעני במובן האפל והרע ביותר, אבל לדעתי המקורות עצמם אינם כך.

יש עוד שיבושים רבים הנובעים מכך שמשתמשים באופן לא ביקורתי ומודע בעברית המודרנית כשבאים ללמוד טקסטים מהמקורות. לדוגמה מושגים כמו חטא, אשמה, כפרה, בעברית המודרנית טעונים במטען של הנצרות הקתולית, שטענה מילים אלה במטען שלה בלשונות אירופה, והעברית המודרנית היא בעצם מבחינת המטען התרבותי תרגום של לשונות אירופה. זה שוב אנכרוניזם, כי בזמן המקרא וחז"ל עוד לא התפתחה נצרות הקתולית, והמטען הפסיכולוגי תרבותי של מושגים כאלה היה קרוב יותר למה שמוכר לנו מאפלטון ואריסטו, בלי כל הכובד ורגשי האשמה והשנאה העצמית וכו'. ויש דוגמאות רבות נוספות לנושא זה שבעיני הוא מרתק וחיוני."


------

"זה הכח העיקרי שגורם שכל כך קשה לי לא להיות חרדי. השתרש לי בנפש מאוד עמוק וחזק שהחרדים הם היחידים שנושאים את הברית שנכרתה בהר סיני, ברית שאין לי שום ספקות בה, ואם נכנסתי לברית והתחייבתי בהר סיני לאותה ברית, וזה בוער בעצמותי שאני הייתי שם והתחייבתי לברית, אז אין לי שום רשות לא להיות חלק מהציבור שנושא את המשכיות אותה הברית, בלי קשר כמה ביקורת תהיה לי עליו וכמה קשה יהיה לי לחיות בתוכו.

ומצד שני הנפש שלי אמרה שהיא לא יכולה לחיות ככה. הסתירה הזו פגעה קשות בבריאות הנפשית והגופנית שלי, עקרה אותי מהחיים. פשוט מטעמים של לשרוד כחי אני מוכרח להגיע למצב שהשלמתי נפשית עם העובדה שאני חילוני, באופן עמוק, עם כל המשמעות של זה. להפנים את הגירושין מהציבור החרדי. כעת מצידי לפגוש חרדי שאני מעריך וקרוב אליו זה כמו לפגוש את גרושתי לפני שהגעתי לשלווה בקשר לגירושין.

כרגע אני רואה מבפנים ברור שאין לי דרך אחרת להגיע לבריאות נפשית. אולי בעתיד כשאזכה לשלום נפשי פנימי אוכל לשקול את הדברים בצורה שלווה ולבוא בדברים עם חרדים וחילונים ולשוחח עם על אחד על מה שיש לשוחח איתו בלי שזה יהיה הרסני.

מבחינת ברית הר סיני, כעת אני מתחיל לראות דברים אחרת. אדם רואה בתורה לפי מה שבליבו. אם זכה נעשית לו סם חיים ואם לא סם המוות. הנקיות שבלב היא הראי שדרכו העיניים רואות מה כתוב בתורה. אני לא יודע אם כעת אני נקי יותר או להיפך, אבל הראיה שלי את מה שכתוב בתורה משתנה גם היא ביחד עם התהליך הנפשי שלי.

מה שהנפש שלי לא יכלה להיות חיה כחרדית, גורם לי לנסות כעת לחשוב על אפשרות שברית הר סיני היא לא נחלתם של החרדים בדווקא, אלא של כל אדם בעולם שהוא כמו רבקה אמנו עם לב טהור שאומר וגם לגמליך אשקה, כל מי שהוא כאברהם אבינו מסתכל על האמונה ומבקש אמת מלב טוב באמת. ואין לשום ציבור מונופול על זה ושום ייחוס ביולוגי או לאומי או תרבותי לא קשור לזה, כמו שאצל אברהם אבינו לא היה לזה קשר לשום ייחוס משפחתי או לאומי או תרבותי או חברתי וכו'. מה שנאמר בתורה "עם ישראל" כבר הארכתי בתלמוד מוסבר שלא מדובר שם על לאומיות במובן המודרני, שאז עוד לא היה קיים, אלא זה מדבר על אנשים ששותפים לאידיאה רוחנית.

ומה שלמדתי מרבותי דברים שנראים לי כל כך מוחלטים ומובהקים באמיתותם, באמת זה לא בלעדי רק להם, ויש עוד אנשים ומקומות שגם אצלם יש דברים אמיתיים לא פחות.

הרי הברית לא נכרתה בדווקא עם לאום מסויים או תרבות מסויימת, אלא עם כל מי שבחר להיות כמו אברהם אבינו, הוא לא היה חרדי או יהודי אלא אדם אמיתי וישר לב וטוב לגמרי. הוא ראה שיש אל אחד כי רק אז האהבה בין האדם לאל היא שלמה וקרובה ומבפנים לגמרי בלי זרות. ליבו הטהור חיפש קשר כזה וזה פקח את עיניו לראות את זה בעולם. הרי ארבע חמישיות מיוצאי מצרים לא נכנסו לברית הר סיני למרות שהיו מעם ישראל, ומצד שני הקב"ה קרא לכל העמים להכנס לברית והשאיר אותה פתוחה לתמיד וגם היום כל אחד מכל עם שייך אליה ויכול להכנס בה, וגם אם הוא לא יודע לחבר בין אמונתו האישית הפרטית למעשה הגיור ההלכתי של היכנסות לברית הר סיני במילה וטבילה, זה רק מחוסר ידיעה, והוא כן שייך בעצם לאותה ברית. נשמות הגרים. אני יכול לראות כעת שאפשר ללמוד את התורה גם בלי למדנות ליטאית מעמיקה, יש בה דברים שיכולים לדבר לכל אחד בכל מצב בכל שפה ורמת למדנות.

זו כבר הסתכלות שהיא באמת לא חרדית, שחשבת ככפירה מבחינה חרדית. זה משאיר את החרדיות כקליפה מיושנת וריקה שאין בה צורך. ישו בסך הכל היה תלמיד חכם יהודי מבית מדרשם של התנאים, למדן בגמרא עם פיאות וציצית ופראק ומגבעת, הוא אמר דברים שאינם רחוקים מזה, שהתורה לא שייכת דווקא לפרושים עם המסגרת החברתית הסגורה שלהם והדרך הסלולה שהם יצרו, אלא היא מדברת ושייכת לכל אדם בכל מקום ובכל מצב. הוא ראה את הצד האנושי-כללי שבתורה. גם לפני שעובדי האלילים הרומאיים עשו ממנו אליל ופסל ועטפו את הסיפורים עליו באגדות אליליות מגוחכות, כשהוא עוד היה יהודי ורק התחיל לדבר, כבר ראו בו כופר נורא, מסית ומדיח. וכעת אני לא רואה כל כך הבדל בין מה שאני אומר למה שהוא אמר. זו הכוונה שלי שאני כעת בתהליך של להעשות חילוני באמת עם כל המשמעות של זה. והקול החרדי שבתוכי צועק עלי שגם אני כופר ומסית ומדיח ולא פשוט לי להתמודד."


----
האם אפשר לטעון את מה שהוא טוען? והאם מישהו יהיה מוכן לילך עם זה עד הסוף [לפחות במחשבה] ?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 17:54 לינק ישיר 

תלמיד
מאחר שהצהרת שכך הינך בוחר[לצורך הענין] לנהוג אז הן הן הדברים,
אלא אם כן אתה אכן נוהג ככפוי שד יחד עם הצהרה של ,,למרות שאיני מאמין במוסר של אלוקי שבראני אלא שהנני מפחד ממנו נקודה,,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 17:47 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
 

יהי

הפרשנות הלא קיצונית ברמב"ם לגיטימית לא פחות (ומן הסתם סבירה הרבה יותר) מהפרשנות של גודמן על ריה"ל (כפי שהובאה במאמר). ריה"ל מן הסתם סמך על הר"מ שיבוא ויקדים את הסיבה השביעית...

מקריאת דבריך עולה לכאורה רושם לא כזה



איני אחראי לרשמים שלא כתבתי.

(אגב, ריה"ל מזכיר בפירוש את שיטת הכתיבה הסודית כלפי חכמי האיסלאם).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 17:41 לינק ישיר 

 

בילי : יחוייב המאמין לבטל הגיונו מפני הגיון נשגב יותר ובלתי מושג

איני יודע איך לבטל ההגיון. נאלץ לחיות ככפוי שד. לא שד, סליחה, ככפוי האלוקים




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 17:38 לינק ישיר 


אי אפשר להתעלם מכך שפרדוקס תורה ומוסר במובן האנושי זר הוא בעיני מי שהיה חי בזמן נתינת התורה, והפערים רק גדלים ולא פוחתים עם השנים ,
העניין הוא שהתורה בעיניים אנושיות התאימה אחת לאחת גם למוסר האנושי בזמן נתינתה,
הגענו למצב שפרדוקס זה ככל שהיא גדלה ומתרחקת מהרפורמה המבורכת של חזל בי"ג מידותיה מכריחה את האיש המאמין להאמין באמונה חדשה שלא הכירה ולצרף אותה  לקטגוריית ההגיון הבלתי מושג ויחד עם זאת להתעלם ממחשבה אבסורדית ומסתירה הגיונית,

תוקן על ידי ביליצר ב- 08/01/2013 17:38:03




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 17:22 לינק ישיר 

תלמיד ,
הנה מה שכתבתי לעיל



כשתמצא ניגוד בין מוסר שכלי אוניברסלי לחיובי התורה יחוייב המאמין לבטל הגיונו מפני הגיון נשגב יותר ובלתי מושג ולדעת שהצדק והאמת דוקא שם נפגשים דאי לאו הכי ......
בסך הכול הוא יצטרף לשורה ארוכה של חידות החיים התלויים ועומדים באותו אמונה שיש הגיון אחר,

והנה מה שכתבת

איני יכול לשכנע את עצמי על הלכות מסויימות שהן מוסריות (איך שאני תופס את המוסר) ולכן אני מעדיף לעצור כאן, לומר שהן אינן מסתדרות לפי הגיוני/מוסרי שלי ואני מצוה לעשותם. מה ה"הגיון/מוסר" של ה'? הוא בכלל כפוף לזה? אני קטונתי. אני מתייחס רק לעובדות ולהערכות מה אני מצווה ע"י ה' גם אם זה אינו מוסרי.

סתירה או דוקא דומה?











דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 17:19 לינק ישיר 

איני יודע מה הקו המנחה, ואני מנחש שגם אתה לא (אם טעיתי - התנצלות מראש)
לכן קשה להקשות מכך




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 17:04 לינק ישיר 

אז מתי הסמכות מחליטה להיות נעימה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 16:36 לינק ישיר 

 

זו שאלת פרשנות וחקיקה הנתונה בפני הסמכות המכריעה. לי אישית אין מושג מתי ואין משתמשים בסברת דרכי נועם (כדי לא להדקר מהדס כן, כדי לא להרוג אלפי תינוקים עמלקים חמודים לא. אתה מבין? אולי היא רק כסות עיניים משפטית לנטיית הדיין?).

בכל אופן יש לזכור שאברהם הנעים גירש את בנו
הרצון דוחף לןמר שתלוי מה קובע, אינטרס האדם או אינטרס הדת, אבל חוששני שמעקב אחרי הפעלת הסברא לא יעלה קו כזה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 16:17 לינק ישיר 

ת"ט
ניקח דוגמה
אשה נופלת לפני יבם קטן, היא אמורה להמתין לו.
אם האח לא נולד כשהבעל מת ונולד אין דין ייבום, כי זה לא דרכי נועם.
מהם דרכי נועם? לא דגל שחור?
כמובן שמיד תתעורר השאלה מדוע להמתין שלוש עשרה שנה ליבם, שעוד עלול להתברר אחר כך שהוא שוטה, כן נחשב דרכי נועם, אבל בשלב זה נניח לשאלה זוץ

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 08/01/2013 16:16:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 15:51 לינק ישיר 

מוסרית ודאי נכשל. אמונית ודאי נכשל כי הוא העלה על דעתו כי אלוהים יכול לבקש ממנו לעשות מעשה כזה, והוא מאמין לאל שמסוגל לצוות לשחוט בן אדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 15:36 לינק ישיר 

לא
זה בעיני כמי שטוען שאברהם נכשל בעקידה כשרצה לשחוט את בנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 12:58 לינק ישיר 

ת"ט
האם אתה מוכן לטעון שיש מקרים שדגל שחור מתנוסס על הפקודה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 12:58 לינק ישיר 

 

בילי ובעב

איני יכול לשכנע את עצמי על הלכות מסויימות שהן מוסריות (איך שאני תופס את המוסר) ולכן אני מעדיף לעצור כאן, לומר שהן אינן מסתדרות לפי הגיוני/מוסרי שלי ואני מצוה לעשותם. מה ה"הגיון/מוסר" של ה'? הוא בכלל כפוף לזה?  אני קטונתי. אני מתייחס רק לעובדות ולהערכות מה אני מצווה ע"י ה' גם אם זה אינו מוסרי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 12:37 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
בילי
תודה
אני מוכן להודות שיש גרעין של אמת בדבריך.

החסר הוא שעליך להגדיר קודם מהו מוסר, הזהות בין תורה למוסר אבסלוטי אינה הכרחית, ניתן לטעון שהתורה דוחה את המוסר.


מוסר פירושו דרך ארץ של הנכון והלא נכון האוניברסלי שנתפסת לפי הזמן והמקום,
אלא דדא אקא יש דברים בסיסיים בלתי תלויי זמן ומקום שהוגדרו ברמבם כמוסכמות שכליות,
כשתמצא ניגוד בין מוסר שכלי אוניברסלי לחיובי התורה יחוייב המאמין לבטל הגיונו מפני הגיון נשגב יותר ובלתי מושג ולדעת שהצדק והאמת דוקא שם נפגשים דאי לאו הכי ......
בסך הכול הוא יצטרף לשורה ארוכה של חידות החיים התלויים ועומדים באותו אמונה שיש הגיון אחר,


תלמיד,

כל עוד הינך מאמין שגם הקרבנות הם מצוויי האלוקים היא תשאר לחלק מאותו הגיון שכך הדברים צריכים להיות ואם כן גם כשזאת תורת העולה היא על מוקדה עדיין זאת תורת המוסר הממוקד האמיתי,
ובעה עוד אתייחס ביתר הרחבה,




תוקן על ידי ביליצר ב- 08/01/2013 12:44:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2013 12:18 לינק ישיר 

יש מוסר בתורה? בתורה יש חוקים אנטי מוסרים יש גם מוסרים. אבל הרוב הוא אנטי מוסרי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "אתה בחרתנו"- לאומיות, גזענות, דת (ניר שטרן)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext