בין עקדת יצחק לחיי שרה אנחנו לומדים על מותה של שרה מפני השמועה על מותו של יצחק הלא נכונה, אור החיים בראשית פרק כג אכן יתבאר על דרך אומרם ז"ל (תנחומא) שסיבת מיתתה הי' כשהודיעוה עקידת יצחק וכמעט שלא נשחט פרחה נשמתה, וכפי זה מיתת שרה היתה מצד שמועת יצחק הוא שרמז באומרו ויהיו לשון צער שרמז אל האמור, כן בפרש"י- (לא מצאתי בתנחומא את המדרש מהו מקורם?) בכול אופן כפי שחז"ל מספרים אחרי מות שרה קפצה על אברהם זיקנה הרי שמות אישתו ותוצאותיה גם היא נסיון וניסיון זה לא ניזכר כנסיון למה?
תוקן על ידי חלמישצור ב- 04/11/2012 16:49:21
תוקן על ידי חלמישצור ב- 04/11/2012 16:50:09
נשלח ב-5/11/2012 09:59
tzvi11 כתב:
לפי דעתי, 'ניסיון' בתורה לא נאמר אלא כאשר יש 'דילמה'.
בשתי מקומות בתורה הוזכר 'ניסיון'.
1. אצל אברהם בעקידה.
2. אצל נביא לעבודה זרה לדורות בדברים.
נראה שהצד השווה בשניהם, שלכל צד יש נימוקים חיוביים.
1. אצל אברהם: לעקוד את יצחק זהו ציווי ה'-שלא לעקוד את יצחק זהו ערכי המוסר בטהרתם, ולא עוד אלא שקרבן בנים זהו מהתועבות של העבודה זרה. 2. נביא לעבוד עבודה זרה: לשמוע בקול הנביא זהו נביא הבא בדבר ה'-שלא לשמוע שהרי עבודה זרה זה נוגד את כל הערכים הבסיסים הנוגעים לציות ולקשר עם ה'.
אולי תראה לי במקרא שה' ציוה לעקוד את יצחק?
נשלח ב-5/11/2012 02:06
חלמישצור כתב:
(לא מצאתי בתנחומא את המדרש מהו מקורם?)
מדרש תנחומא (ורשא) פרשת וירא סימן כג
באותה שעה הלך השטן אצל שרה ונזדמן לה כדמות יצחק כיון שראה אותו אמרה לו בני מה עשה לך אביך, אמר לה נטלני אבי והעלני הרים והורידני בקעות והעלני לראש הר אחד ובנה מזבח וסדר המערכה והעריך את העצים ועקד אותי על גבי המזבח ולקח את הסכין לשחטני ואלולי שאמר לו הקב"ה אל תשלח ידך אל הנער כבר הייתי נשחט, לא הספיק לגמור את הדבר עד שיצאה נשמתה הה"ד ויבא אברהם לספוד לשרה ולבכותה מהיכן בא מהר המוריה,
יש גם בב"ר ועוד על זו הדרך,
נשלח ב-5/11/2012 00:24
בפרשת בשלח נאמר:"ושם נסהו"
נשלח ב-5/11/2012 00:05
אפריים: אני ביארתי את המקרא.
נשלח ב-5/11/2012 00:00
" הניסיון הראשון התרחש מיד כשנולד אברהם, כאשר "ביקשו גדולי נמרוד להרגו ונחבא מתחת לארץ י"ג שנים" איזה דילמה יש פה?
לפי פרוט עשרת הנסיונות המשותף ביניהם הוא מאורעות קשים שעבר אברהם ולא כולם דילמות.
נשלח ב-4/11/2012 23:30
לפי דעתי, 'ניסיון' בתורה לא נאמר אלא כאשר יש 'דילמה'. בשתי מקומות בתורה הוזכר 'ניסיון'. 1. אצל אברהם בעקידה. 2. אצל נביא לעבודה זרה לדורות בדברים. נראה שהצד השווה בשניהם, שלכל צד יש נימוקים חיוביים. 1. אצל אברהם: לעקוד את יצחק זהו ציווי ה'-שלא לעקוד את יצחק זהו ערכי המוסר בטהרתם, ולא עוד אלא שקרבן בנים זהו מהתועבות של העבודה זרה. 2. נביא לעבוד עבודה זרה: לשמוע בקול הנביא זהו נביא הבא בדבר ה'-שלא לשמוע שהרי עבודה זרה זה נוגד את כל הערכים הבסיסים הנוגעים לציות ולקשר עם ה'.
נשלח ב-4/11/2012 22:16
כתוספת לאשת הנעורים- כמעט בכל מקום שהתורה כותבת שרה מוצמד לשמה אשת אברהם- ולא בכדי.
רש"י המאמץ את סדר העולם.- על גילו של יצחק- נאלץ לכתוב- אחר הדברים הללו- אחר דברי השטן-. איך אפשר להכניס לפרשנות אמיתית אגדות בלי כל רמז עליהם מהתורה
נשלח ב-4/11/2012 21:58
שתי נקודות, שני נושאים.
א. האבות זכו להגיע לגיל מבוגר מאד. זה מעורר שאלה. ויש עליה הסברים שונים (הרמב"ם, כדרכו להמעיט בניסים, טען שהם היו יוצאי דופן וכל השאר חיו לגיל הרגיל). בכל אופן, אם אברהם חי עד גיל 175 (עד כמה שאני זוכר), זה אומר ששרה מתה בערך במחצית חייה, גם אם חייה היו ארוכים באופן יוצא דופן.
וסבורני שאשת נעורים נשארת תמיד אשת נעורים.
ב. לגבי החשבון מתי מתה שרה ואם זה היה בסמיכות לנסיון העקידה, ובכן הפסוקים אינם עונים על השאלה ואינם מנסים לספק את המידע הזה. מה שיש לנו הוא סמיכות הפרשיות, וכן החשבון שהפך למקובל בעם ישראל כשיטת (נדמה לי) ר' יוסי בעל "סדר ימות עולם". את השיטה הזו מאמץ גם רש"י. האם חייבים להאמין שזה כך? ודאי שיש שיטות אחרות ובוודאי שיש מקום לפירושים אחרים. (אחת הבעיות בחשבון הזה, כפי שכבר צויין באשכול אחר בעבר, הוא שרבקה בגיל שלוש הלכה וסחבה כד מים גדול יותר ממנה).
חלמיש ודאי ודאי שהכאב היה גדול- אבל זה לא עומד בדרגת ניסיון כאמור. המדרש שהבאת- בעיון מעמיק לא מחזיק מיים- הראב"ע ואחרים אומרים בהסתמך על מקורותיהם כי יצחק היה בן 15 בעקידה, שרה לא מתה כשיצחק היה בן 15, יצחק התחתן בגיל ארבעים, שנים אחדות לאחר מותה של אמו, כך מובן מהפסוקים, וגם מהגיון. אבל בא נראה את העובדות- ה' נראה אל אברהם וציוה אותו על העקידה- בבאר שבע. כך כתוב.- וזה הדרך שאורכת מבאר שבע להר המוריה, שרה מתה בחברון! איך היא הגיע לחברון בתוך 5 ימים לשמוע את הבשורה ולמות שמה?
נשלח ב-4/11/2012 20:58
אם הולכים לפי הפשט אז אברהם הסתדר לא רע בכלל אחרי מות שרה התחתן עם קטורה הוליד ילדים
ונראה שהתגבר יפה.
גם הכ' שבמילה ל"לבכותה" קטנה ודורשים שהוא בכה מעט כי כבר הייתה מבוגרת.
תוקן על ידי דייר ב- 04/11/2012 20:59:20
נשלח ב-4/11/2012 20:56
ירוחם , השעה אינה גרמא למצוא את המ"מ המדויק אבל ללא ספק זה מדרש שקפצה על אברהם זקנה מחמת מותה של שרה. המדרש גם מסמיך זאת לפסוק אבל כאמור אין בכוחי עכשיו לחפש. לענין המיתה הרי מיקרא מפורש שאברהם ביכה על מות אישתו. גם אם היתה מבוגרת סו"ס זו אשת נעורים. ובודאי שהכאב גדול.
נשלח ב-4/11/2012 19:40
לא מדויק- אשה בת 127 שמתה אינו דבר יוצא דופן שזכאי לשם ניסיון, לפי הגמרא בב"ק שרה מתה כעונש על אמירתה ישפוט אלוקים ביני ובינך- לפי המהרש"א אברהם לא כל כך התאבל. אברהם התחתן שוב ולקח לו פילגשים, זה לא בדיוק מעיד על ניסיון. יש מאמר חז"ל- אין האשה מתה אלא לבעלה ואין הבעל מת אלא לאשתו.- לא על אברהם נאמרה האמרה הזו.
נשלח ב-4/11/2012 19:36
חלמיש
יש כאן כמה נושאים (כבר רגילים שכך אני כותב ומנתח, נכון?).
א. מהו נסיון. האם חיינו הם נסיון. הם חיי אברהם היו נסיון.
ב. לפי פשטות הפסוקים היה נסיון אחד לאברהם.
ג. לפי תכני הפרשיות היו לאברהם כמה נסיונות. ואכן המפרשים הצביעו על רובם. גם אתה, כמפרש, הצבעת על נסיון, אם כי הוא לא כתוב במפורש אלא במדרש.
ד. יש נסיונות שהמדרש מוסיף (ושוב, המדרש אינו אדם ואינו יש אלא אוסף של אמירות שכמובן נאמרו בידי חכמים, אך צריך להבין אם הוא אמור להיות היסטורי בחלקו או ברובו או כולו או כלל לא).
כדי שהאשכול יהיה מסודר, אני מציע לערוך רשימה של נסיונות אברהם. והמקור ממנו אנו למדים עליהם.
אנסה לתרום את חלקי.
לחפש את ה' ועד שמצא אותו - מדרש. שבירת הפסילים, התמודדות עם בית אבא - מדרש. השריפה שניצל ממנה - מדרש.
מציאת בת זוג - נראה שהמשפחה היתה מאד מלוכדת כי אברהם לקח את בת אחיו לאשה. מה זה אומר? האם בגלל שלא היה לו מבחר אחר? ומדוע לא?
מות אחיו. האחריות ללוט. עזיבת הבית לנכר.
(כל אלו כתובים במפורש).
השתקעות אביו בחרן. עזיבתו את אביו מאחור.
החיים בארץ ישראל כנווד. התמודדות עם סביבה אלילית. בלי ילדים. קבלת דבר ה' והאמון בו. חוזר הרבה פעמים. המילה בגיל מבוגר. הכנסת אורחים של המלאכים בחום ובחולשה. לא להעלב מצחוקה של שרה (אם הוא ידע מזה). קבלת הבשורה והאמנתה.
המחלוקת עם לוט. הפרידה מעל לוט. המלחמה להצלת לוט. החזרת השלל.
התפילה על סדום.
הרעב הירידה למצרים. מה שהיה במצרים
יחסיו עם הפלשתים (קיצרתי).
הצעת שרה לקחת את הגר. לא לקחתה עד שהיא נתנה אותו בידו. הימנעות מהתערבות במריבה בין השתים. הולדת ישמעאל.
גירוש ישמעאל והגר.
הנסיון שגם נקרא נסיון: הקרבת יצחק. אולי גם התחליף באיל? מות שרה. קנית קבר עבורה.
רשימה כה ארוכה!
וזה מה שהיה להיות אברהם.
וכבר כתבתי שבעיני הוא הוא בחיר האבות.
עתה אחזור לשאלה: מה עם הזקנה שקפצה עליו? איני יודע כמה זקנה קפצה עליו, שהרי עדיין טיפל במציאת כלה ליצחק. אבל לא עשה זאת בעצמו, אולי גם מחמת הזקנה. אבל ודאי שצדקו חז"ל שאשתו של איש מתה קודם כל עבורו. ובוודאי בבית כמו של אברהם (זו לא ראיה כמובן, אלא מתוך הערכתי אליו, שאמנם מתבססת על הסיפורים בחומש).
השאלה הבאה היא: מה מהנסיונות תיארו חז"ל, מה לא כתבו, ומדוע?
זאת איני יודע. השאלה המקדימה היא אם חז"ל התכוונו אי פעם להשאיר לנו רשימה מסודרת של נסיונות אברהם. כמדומה כבר הראשונים (רמב"ן) עמדו על כך שהרשימה של חז"ל אינה שלמה.
מדוע אם כן "עשרה ניסיונות"? אולי בגלל שזה מספר טיפולוגי? (=מספר מיוחד).