| נשלח ב-5/11/2012 10:31 |
|
| |
הבעיה בביסוס מושג 'ירידת הדורות'
'ירידת הדורות' מהווה מושג בסיסי ביהדות האורתודוקסית, גם בפלגים המודרנים. כמובן שישנם הבדלים במינון, אך עצם המושג קיים בכל הזרמים האורתודוקסיים.
בעולם הכללי לא קיים כזה מושג, ישנם הסוברים להפך, וישנם הסוברים שאין עליה ואין ירידה [מוסרית], ישנה רק התפתחות [טכנולוגית, במובן הרחב].
מה הביסוס למושג 'ירידת הדורות'.
יתכנו שתי אפשריות יסודיות [שמהם מתפתחים אפשרויות נוספות, להלן אדון באפשרויות היסודיות];
א. אמונה.
ב. הבנה.
ואפרט;
אמונה- כך כתוב \ נמסר מדור דור.
אם המושג מיוסד על 'התגלות' היינו תורה שבכתב או הלכה למ"מ, או אז אין צורך לדון לגופו של מושג, אלא לגופה של סמכותה של ההתגלות, אני אישית כפוף לה, אך אין זה מענייני כעת, ואין כאן מקום דיון זה.
לעת עתה לא מצאתי באיזו שהיא התגלות ביסוס למושג זה, אם למישהו יש ביסוס כזה אשמח שיפרטו.
לדעתי זה מבוסס על אמונה מעגלית, וכאן מגיעה הבעיה הגדולה.
לדורות קודמים ישנה עליונות, והם אמרו שישנה ירידת הדורות, אם ראשונים כמלאכים וכו' וכיו"ב.
אבל כאשר רוצים לגרום לי להאמין בזה אני צריך כבר להאמין שהם צודקים מחמת קדימותם וממילא עליונתם, אבל זה עצמו מה שאני מחפש לדעת.
הבנה - רואים בחוש \ רואים את הספרים, וכיו"ב.
כאן כבר ישנו מקום לביקורתיות, לשיפוט ערכי, וממילא זה מנטרל את מהות המושג 'ירידת הדורות' המקנה חסינות מכל ביקורת [כולל ביקורת חיובית], מפני שאם יש מקום לביקורתיות או אז ההכרה בכוחות הדורות הראשונים אינה משום עליונותם הכללית, אלא לגופו של ענין. ואז גם יתכן בדורונו עליונות המצויה בדורות קדומים.
שתי הבהרות.
א. לא להשוות בין נחותי דורינו למעולי דורות קודמים.
ב. אם נחלוק על המושג, לא יתכן שום הבדל בין שום דור מראשית האדם ועד היום, מלבד התגלות, ומלבד עליונות מקרית של דורות ספציפיים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2012 23:15 |
|
| |
אינני יודע מניין לך שקלת שולל את המושג ירידת הדורות? נהפוך הוא, הוא כותב ממש את הגמ' בר"ה, שאי"צ להתחשב ביחסים בין הדורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2012 23:57 |
|
| |
אחרוק. התמקדת דווקא על הגמרא שפחות הדגשתי. אני רציתי להראות מהפסוקים שקהלת שולל את מושג ירידת הדורות. בגמרא האומרת 'שמואל בדורו כיפתח בדורו' אכן אין הכרח שהיא מורה על קיום ירידת הדורות. אבל כך הטקסט 'מרגיש' לי - 'בדורו' 'בדורו'. אבל אני חוזר שעיקר מה שהבאתי זה שלדעתי קהלת מבטל את מושג ירידת הדורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2012 15:34 |
|
| |
דהוינצי, לענ"ד הציטוטים אינם מסייעים במעומה. הם מסבירים שמנהיג הדור ראוי לכבוד הסטנדרתי למנהיג, כי מבחינת היותו מנהיג, הוא שווה למשה ושמואל. אבל אין ספק שבכל נושא שאינו קשור בהיותו מנהיג הוא נמדד לפי גדולותו בתורה. כגון בשאלה הלכתית [שאינה תקנה או פסק שהתקבל], או מנהיג בדורות שעברו מול גדול ממנו שלא הנהיג. אין כל הכרח שהיות יפתח קטן משמואל הוא בסיבת איחור הדור, או שהכבוד המחוייב בו הוא מפני שאין לראות משמעות לסיבה זו. במידה ודבריך לא הובנו, או שיש לך מקורות אחרים, אשמח להתעדכן!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2012 14:13 |
|
| |
בעלעול קל של שבת בצהרים בספר קהלת [למי שלא זוכר, אי שם בשלהי הברית הישנה...] תפס את עיני הפסוק הבא; אַל תֹּאמַר מֶה הָיָה שֶׁהַיָּמִים הָרִאשֹׁנִים הָיוּ טוֹבִים מֵאֵלֶּה כִּי לֹא מֵחָכְמָה שָׁאַלְתָּ עַל זֶה. [קהלת ז, ט]. הגמרא בר"ה כה, ב מביאה את פסוק זה בהקשר למושג 'שמואל בדורו כיפתח בדורו', וכוונת הענין שם שצריך להתעלם מפער הדורות לגבי פסיקת ההלכה. אך יתכן שהגמרא שם מביאה את פסוק זה רק כצורת התנסחות, ולא כפשט. אמנם פשטות הכתוב שם נראית כביטול הטענה של ירידת הדרות מה שתואם את השקפת קהלת באופן כללי המביט על העולם בצורה 'שטוחה' [לא שטחית] אצטט כמה פסוקים נוספים בענין, מפרק ראשון, שידגימו את כוונתי. (ד) דּוֹר הֹלֵךְ וְדוֹר בָּא וְהָאָרֶץ לְעוֹלָם עֹמָדֶת: (ה) וְזָרַח הַשֶּׁמֶשׁ וּבָא הַשָּׁמֶשׁ וְאֶל מְקוֹמוֹ שׁוֹאֵף זוֹרֵחַ הוּא שָׁם: (ו) הוֹלֵךְ אֶל דָּרוֹם וְסוֹבֵב אֶל צָפוֹן סוֹבֵב סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ וְעַל סְבִיבֹתָיו שָׁב הָרוּחַ: (ז) כָּל הַנְּחָלִים הֹלְכִים אֶל הַיָּם וְהַיָּם אֵינֶנּוּ מָלֵא אֶל מְקוֹם שֶׁהַנְּחָלִים הֹלְכִים שָׁם הֵם שָׁבִים לָלָכֶת:
השקפת קהלת באופן כללי הנראית בעיני כהשקפה פוסט מודרנית לעילא, הניאה אותי לראות בפסוק הראשון שלילה ממושג ירידת הדורות. בכלל המפרשים ובגמרא לא נראה שכך הם הבינו את הפסוק. מלבד הרשב"ם על אתר [שהיה פשטן למרות מיקומו הגיאוגרפי] שנראה שלומד כמוני, אך אין הספר מצוי כרגע תחת ידי בכדי לצטטו, אולי בהמשך אביא את דבריו.
או שבכלל כוונת קהלת לומר שמי ש'חופר' בענין ירידת הדורות אינו חכם? לך תדע אם אחד המשגיחים לא יסיט את הפסוק הזה לכוונים הללו כמו שכבר הרסו הרבה מפסוקי קהלת בהוצאתם מהקשרם...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2012 01:09 |
|
| |
אתה צודק, מאידך פעם היו אנשי אשכולות שידם רב להם בתחומים רבים. אריסטו כתב פילוסופיה, על ספרות ומחזות, פיזיקה, קוסמולוגיה ועוד. ניוטון לא היה רק פיזיקאי דגול אלא גם מטמטיקא ממניחי היסודות לחדו"א (יחד עם לייבניץ) וגם עסק באופטיקה ועוד. יש כמובן קשר בין הדברים, ישנה אמרה ידועה "המומחים היום יודעים יותר ויותר על פחות ופחות עד שבסוף ידעו הכול על כלום".
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 23:56 |
|
| |
להעיר, מתקבל הרושם שבמדעי הטבע, ככל שעוברים הדורות, בשביל לחדש/ להעמיק צריך להיות כישרון יותר גדול. למשל, לא מופרך שאדם חכם, היה מחדש מדעתו וחקירתו את חוקי ניוטון, איינשטיין, זה קצת יותר קשה, ובשביל להבין בכלל מה חידשו מחדשי ימינו, צריך ללמוד באוניברסיטה. יכול להיות שאם הרב ++++ (יוסיף כל אחד מדעתו) היה חי לפני רש"י, הוא היה כותב את רש"י. עכשיו שרש"י נכתב, לחדש, זה יותר קשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 19:52 |
|
| |
ירוחם, על דבריך השבתי שלענ"ד י"ג עיקרי האמונה אינם חידוש אלא עריכה של יסודות המבססים את צורתה המקובלת של התורה - העורך הוא הרמב"ם. אינני נכנס לשאלה מה הם מחייבים ואת מי, אבל הם אבות הסטנדרט היהודי-אורתודוקסי. ראייתך מהלל דחויה אצל ספר העיקרים עצמו (א,ב), אבל כיון שזה לא עיקר הנושא אי"צ להרחיב בזה בהזדמנות זו.
אגב, קודם כתבתי רעיון שירידת הדורות היא רעיון פסיכולוגי, שבד"כ קנה המידה האנושי הוא לפי מי שהם רואים, בעוד אין ספק שלרוב לא זוכים לממש את הציפיות, ולכן יש ירידה בכל דור - וכמובן זה לא נאמר על גאונים מיוחדים, שבד"כ עובדים באופן עצמאי. משום מה לא זכיתי להתייחסות לרעיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 11:53 |
|
| |
אחרחוק הכוזרי אמר כי מעמד הר סיני היא מסורת מאב לבן - ולכן אי אפשר לערער עליה, כל המחב"תים מעמידים את הכוזרי הזה כחוכחה לתורה מסיני. ועל זה כתבתי כי הדבר אינו נכון עובדתית. איני מקבל - כי יג העיקרים ניתנו בסיני, זה חיבורו של הרמב"ם- רבי הלל תנא בגמרא לא האמין בביאת המשיח, והמשיכו לכבד אתו ולקרא לו רבי. רבי יוסף אלבו בעל ספר העיקרים- לא מקבל את י"ג העיקרים כמחייב, הוא העמיד אותם על שלשה בלבד. ירידת הדורות או עליית הדורות. כל דור ביסס את אמונתו לפי גדולתו השכלית, הרמב"ם כתב את י"ג העיקרים- האם היה גדול יותר מהתנאים שלא חשבו לכתוב אותם? - הוא התבסס עליהם- יכול להיות, אבל כאמור הוא התבסס רק על אלו שהוא רצה להתבסס, את היתר הוא לא ספר. כשם שביד החזקה הוא לא ספר את בעלי התוספות,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 08:41 |
|
| |
(כוונתי שגם הרמב"ם ראה את י"ג עיקריו כבסיס התורה. ולא התכוונתי דוקא לי"ג עיקרים, אלא שבמעמד הר סיני נתגלה בביאור בסיס התורה ג"כ. ובזה נ"ל שגם הכוזרי מסכים)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 08:33 |
|
| |
בעל, לא הבנתי את השאלה, כי היא פשוט נראת לי לא עניינית. אם אתה שואל אותי כמי שסומך את אמונתו על דרך הכוזרי אני חושב שי"ג העיקרים הם הבסיס לתורה, ולא בהכרח שהם קשורים לאמונה. לכן אני גם לא חושב ששאלתך איננה עניינית, כי העיקרון הוא שיש איזשהי אמונה שמבוססת על מעמד הר סיני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 08:03 |
|
| |
אחרחוק האם הכוזרי קיבל את יג עיקרי האמונה של הרמב"ם?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2012 00:58 |
|
| |
אם אינך מקבל את דרך הכוזרי, זו זכותך! אעפ"כ אינני חושב שהכוזרי, שהגה את הרעיון, התכוון לניסים שנראו במעמד הר סיני, אלא במחזות שנראו שם, שהוכיחו בדרך שהיא את אמיתת האל וי"ג עיקרי האמונה. אגב, גם הרמב"ם רומז לזה ברפ"ח מיסו"ת [למרות שודאי דרכו בביסוס האמונה שונה מעיקרון הכוזרי, ואם הבנתי נכון אתה הולך בדרכו]. הנקודה שרציתי להדגיש היא שהתשובה שעניתי יכולה ליישב את ספיקותיך [שבעיקרון אינם נוגעים דוקא לנושא האשכול], כיצד ניתן לסמוך על המסורת היהודית, שעברה דרך דורות של עובדי עבודה זרה. אך כמובן אין לי ראיות לתשובתי, ואם יש תשובה טובה הימנה, ישמח ליבי גם אני.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 21:23 |
|
| |
| אחרחוק כתב: |  | יַרוחי
לדבריך אשאל אותך שאלה יותר מעניינת: אמונתי מתבססת על הגיון הכוזרי, שא"א להכחיש את מסורת מעמד הר סיני. בימה ואתה שווה לי בזה, כיצד נאמין כיום במעמד הר סיני בעוד פחות ממנו כבר סטו ישראל ועבדו לעגל?
לכן אינני רוצה לראות את עובדי הע"ז כמבלבלי מסורת אלא כחוטאים, שכן אז יצרא דעריות היה חזק מאוד. אתה רשאי לחלוק עליי [ואשמח אם תביע דעה, כי הנושא מעניין אותי] |
|
אני בהחלט לא מתבסס על ההגיון של הכוזרי- כי היא אינה נכונה עובדתית,
אני בהחלט לא חושב שעיקרי האמונה מתבססים על אירוע זה או אחר, מכות מצריים לא החזירו את היהודים בתשובה, וכן לא קריעת ים סוף, המן הבאר והשליו.
ניסים ונפלאות אינן מרשם לאמונה, אמונה שבשכל. אולי אמונה שבסכל,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 19:52 |
|
| |
יַרוחי לדבריך אשאל אותך שאלה יותר מעניינת: אמונתי מתבססת על הגיון הכוזרי, שא"א להכחיש את מסורת מעמד הר סיני. בימה ואתה שווה לי בזה, כיצד נאמין כיום במעמד הר סיני בעוד פחות ממנו כבר סטו ישראל ועבדו לעגל? לכן אינני רוצה לראות את עובדי הע"ז כמבלבלי מסורת אלא כחוטאים, שכן אז יצרא דעריות היה חזק מאוד. אתה רשאי לחלוק עליי [ואשמח אם תביע דעה, כי הנושא מעניין אותי]
|
|
|
|
|