הייתי רוצה למצוא כאן אולי מעוניינים לבקר וללבן את הטענה כי רוחני הוא גשמי. נראה כי ישנה טעות בסיסית אשר גורמת להשתבשות כל ההשקפה הנשענת על מושג "רוחני" כקיום לא גשמי. הזכרתי כבר את הסוגיה באשכולות, "החלקיק האלוהי" ורוחניות , האם האמונה באלוקים היא רציונאלית? - תגובה למאמריו של מיכאל אברהם אבל שווה להתמקד בנקודה הבסיסית הזאת. רוחני משמעו משתנה, נע. והדבר המשתנה הוא גשמי בהגדרה, כי תנועה ניתנת להבחנה ונבחנת בחושים. ואז השאלה הבסיסית איך להבין מה זה בלתי גשמי? איני רואה דרך להבנה הזאת מלבד חוקיות, יחס, צורת העולם.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-7/12/2012 11:51
תוקן על ידי ינוח ב- 07/12/2012 11:52:35
נשלח ב-7/12/2012 11:39
כאן אפשר כנראה לסכם כי הגענו להבנה שחשיבה היא תהליך גשמי, מוחשי. (מוחשי על ידי מעקב אחר הנוירונים, ומצד שני, דימויי החשיבה בראיה פנימית).
יש להזכיר הגדרות, כי גשמי הוא שמוחשי ופועל פיזית, בניגוד לבלתי גשמי שהוא בלתי מוחשי ולא פועל פיזית.
ונשארה השאלה, האם יכולה להיות תנועה בלתי גשמית?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 07/12/2012 11:53:44
נשלח ב-5/12/2012 22:50
יתכן שהתבלבלתי בינך לבינו. [מהציטוטים ביניכם קשה לשים לב מי אמר] לגבי דבריך ''מחשבה בנויה ממושגים, קשרים הגיוניים וכדומה.'' אכן מחשבה היא אותות הבנה והבחנה בהגיונות ומושגים בערוצי תדרים ואלקטרונים. זה לא פוסל כלל את אשר אמרתי. זה מציאותי לחלוטין! האדם הוא מוליך אלקטרונים זה דבר ידוע.
נשלח ב-5/12/2012 22:32
אבי בלום:
"רם : אני רואה שאתה טוען שהמחשבה היא לא גשמית"
אתה מבלבל בין טענותיי ובין אלו של ינוח. ינוח טען שהמחשבה היא גשמית.
"אתה סה''כ נשען על זה שהיא דבר קליט. וזה שאנחנו קולטים אותה לא מעיד על גשמיותה"
ינוח הוא שנשען על זה שהיא דבר קליט. לא אני.
"ואני אשאל אותך כפי היוצא מדבריך, כל דבר שאינו נגלה לעין או אינו נגלה מאחד חמשת החושים הוא לא גשמי לשיטתך!"
לשיטתו של ינוח, לא שלי.
"מחשבה בנויה מאלקטרונים ותדרים"
לא. מחשבה בנויה ממושגים, קשרים הגיוניים, וכדומה.
"וזה כבר מצוי בפקולטות למדעי המוח באוניברסיטאות בכל העולם"
אלו דיבורים בעלמא.
נשלח ב-5/12/2012 22:28
רם28 כתב:
יכולתי, אבל זה היה יוצר בלבול מיותר.
וזה מה שקרה עם הנחה לגבי מחשבה, כי היא גשמית כמו אבן לפי אותה הגדרת הגשמי בלי "או" אשר כן מיותר ויוצר בלבול עצמי.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-5/12/2012 21:48
ינוח:
"יכולת להניח שגם אבן אינה גשמית ולראות כי הנחתך "מסתדרת היטב" עם היות אבן נקלטת"
יכולתי, אבל זה היה יוצר בלבול מיותר. על אבן אנחנו יודעים שהיא גשמית. על מחשבה איננו יודעים זאת.
"מחשבה נקלטת כי היא פשוט גשמית כמו גם אבן"
או שמחשבה איננה גשמית, והיא נקלטת באופן אחר מאשר אבן.
נשלח ב-5/12/2012 19:25
רם : אני רואה שאתה טוען שהמחשבה היא לא גשמית, רק שלא הבנתי מדבריך איך בדיוק היא לא? אתה סה''כ נשען על זה שהיא דבר קליט. וזה שאנחנו קולטים אותה לא מעיד על גשמיותה.
ואני אשאל אותך כפי היוצא מדבריך, כל דבר שאינו נגלה לעין או אינו נגלה מאחד חמשת החושים הוא לא גשמי לשיטתך! יוצא מדבריך שאוויר הוא לא גשמי, שאלקטרונים הם לא גשמיים, שחמצן הוא לא גשמי, שגזים הם לא גשמיים, שתדרים הם לא גשמיים, שאטמוספירה היא לא גשמית.
וזכור שכל מה שאינו גשמי הוא רוחני, אין עוד קטגוריה. יוצא מדבריך שהם דברים רוחניים.
אז אני סבור שטעות לחשוב כך, מאחר וכל ההגדרה של דבר גשמי הוא כל דבר שמתגשם בעולם. הווה אומר מתקיים ומתרחש ושהוא בעל יכולת מימוש וקיום. אחרת אין לו מקום בעולם הזה, העולם הזה הוא עולם שכולו גשמיות, שכולו יצירה, שכולו עשייה. ואין עשייה ויצירה בדברים שהם רוחניים.
לא סתם העולם נברא בצורה שכזאת, מאחר וזה יעודו להגשים ולקיים ולעשות דברים. זה שישנם דברים שאינם נקלטים לנו במוחשיות של חמשת החושים, זה רק מעיד שלטבע עצמו יש עוד כמה חושים אנרגתיים משלו מעבר ליכולת החושים של בשר ודם. כמו האלקטרונים, כמו גלי תדר, כמו האטמוספירה, והגזים, החמצן ועוד.
עובדה שהאדם בחכמתו גילה את הדרך לקלוט אותם ע''פ הנתונים של הטבע, מעבר למה שחמשת חושיו מסוגלים. ואגב, לידיעה בלבד : מחשבה בנויה מאלקטרונים ותדרים. וזה כבר מצוי בפקולטות למדעי המוח באוניברסיטאות בכל העולם. זה בהחלט דבר גשמי שמתגשם, המציאות מוכיחה שכל חיינו מתנהלים ע''פ המחשבה. אדם שמחוסר הכרה יכול להגשים משהו? למה? כי אין לו אלקטרוניקה פעילה במוח. ובדימוי גשמי יותר Inactive Computer.
נשלח ב-5/12/2012 19:22
רם28 כתב:
הראיתי כי ההנחה שהמחשבה איננה גשמית מסתדרת היטב עם היות המחשבה נקלטת.
יכולת להניח שגם אבן אינה גשמית ולראות כי הנחתך "מסתדרת היטב" עם היות אבן נקלטת.
מחשבה נקלטת כי היא פשוט גשמית כמו גם אבן.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-5/12/2012 18:18
״אפשר להניח כל מיני אבסורדים, ואילו על סמך מה החלטת כי מחשבה היא לא גשמית?״
לא מדובר על החלטות. הראיתי כי ההנחה שהמחשבה איננה גשמית מסתדרת היטב עם היות המחשבה נקלטת. ומזה נובע שמן העובדה שדבר מה נקלט אי אפשר להסיק שהוא גשמי.
נשלח ב-5/12/2012 13:58
רם28 כתב:
הלא הקטע שמתוכו ציטטת מתאר בדיוק מצב אפשרי שבו המחשבה איננה גשמית
לא ראיתי קטע כזה, מה הוא בדיוק?
אפשר להניח כל מיני אבסורדים, ואילו על סמך מה החלטת כי מחשבה היא לא גשמית?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 05/12/2012 13:58:43
נשלח ב-5/12/2012 00:51
״הבאת לדוגמה את המחשבה, אבל כתבת בעצמך:
"אנחנו יכולים אז לקלוט את המחשבה בעזרת מעקב אחר הנוירון המתאים. כלומר אפשר לקלוט את המחשבה (בעקיפין) הגם שהיא לא גשמית."
ואם אפשר לקלוט את המחשבה דרך מכשירים אז היא כן גשמית.״
לא, זה לא כך. הלא הקטע שמתוכו ציטטת מתאר בדיוק מצב אפשרי שבו המחשבה איננה גשמית, ואף על פי כן היא ניתנת לקליטה.
נשלח ב-4/12/2012 22:29
רם28 כתב:
כפי שהסברתי, בלתי מוחשיות הולכת טוב יחד (איננה מנוגדת) עם השפעה על העולם הפיסי.
הבאת לדוגמה את המחשבה, אבל כתבת בעצמך: "אנחנו יכולים אז לקלוט את המחשבה בעזרת מעקב אחר הנוירון המתאים. כלומר אפשר לקלוט את המחשבה (בעקיפין) הגם שהיא לא גשמית." ואם אפשר לקלוט את המחשבה דרך מכשירים אז היא כן גשמית. יתר על כן, דימוים אשר רואים בתהליך המחשבה הם גשמיים, מוחשים כי זוהי ראיה פנימית. העצבים מגיבים לא על דברים חיצוניים, אלא על דברים פנימיים, גם בחלומות. בדומה לדימוים על מסך המחשב שהם ביטוי לתהליכים בתוך מוח המחשב.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 04/12/2012 22:32:08
נשלח ב-4/12/2012 02:44
אפריםבן כתב:
כשכתבתי לכמת הכוונה שלי היתה בתוך מיכל שבו ניתן לגעת בחומר ואז לכמת אותו.
לגבי מבחני אינטלגנציה-אי אפשר לשים את האינטלגנציה בתוך מיכל ואז למדוד אותה אלא מודדים אינטלגנציה בדרך עקיפה-על ידי מבחנים הכוללים שאלות ותשובות אבל את האינטלגנציה עצמה לא ניתן להכניס לכלי מדידה ולכמת.
ולגבי הרוח- כשהרוח נעה אתה יכל למדוד את מהירותה אבל לא אותה עצמה היא לא מותירה בבגדיך ובידיך שום דבר ממשי שתוכל לגעת בו או למדוד אותו.
המיכל של האינטליגציה הוא המוח, לא מצאנו אינטליגנציה באף מיכל אחר. ומדידתה ע''י בחינה על כושר לימודי או שיפוטי.
זאת לא דרך עקיפה, זאת הדרך המדוייקת והישירה לבחון ידע.
ידיעה היא בהחלט גשמית, ניתן ע''י הידיעה לתכנן, לחשב, לבנות ולהרוס דברים גשמיים.
ידע הוא יכול להיות רע, והוא יכול להיות טוב, הוא יכול להזיק לאדם החושב עצמו, ואותו אדם יכול להזיק איתו.
ולחילופין להועיל לו ואיתו.
אם נגדיר את הידיעה : היא כח חשיבה שבונה לאדם הכרה בתבונתו והשגתו. זה דבר מוחשי לחלוטין, בהחלט גשמי.
המוחשיות שלה באה לידי ביטוי בכמה דרכים : דיבור, כתיבה, הבעה, הפנמה, הרגשה. בדגש על הבעה!
לדוגמא : אדם ששמע על פטירת קרובו, הוא בוכה ומצטער נורא.
לולא ידיעה זאת לא היה מצטער.
לסיכום : ידיעה משנה בנו את ההכרה/ההבחנה שלנו.
נשלח ב-4/12/2012 02:21
אפריםבן כתב:
"הנפש במובן כאינו גשמי, הוא שונה עקרונית ממושג "רוח". הנפש גם אטימולוגית מדבר על מנוחה, בלתי נע, לעומת "רוח", אשר כולה תנועה, ובכך משתנה, ובכך גשמית. וכאן נוצר בלבול עקרוני, כאשר ל"רוחני", בעל תנועה, מייחסים קיום לא גשמי."
במקור המילים "רוח" ו"גשם" אנו חשים באפן ברור את ההבדל.
את הגשם אפשר להכניס למיכל ולמדוד את כמותו,כאשר נרטבים ממנו צריך מגבת כדי להתיבש וכדומה.
לעומת זאת את הרוח לא ניתן להכניס לתוך מיכל והיא אינה משאירה שום דבר ממשי על בגדיך וכדומה.
ולכן הרוח אינה גשמית על אף שהיא נעה.
בהשאלה אדם רוחני הוא אדם שמתעסק בעניינים שקשורים במחשבה שהיא רוחנית כי בדומה לרוח היא איננה ניתנת לכימות בתוך מיכל וכדומה.
ואדם המתעסק בגשמיות הוא אדם שעיסוקו הוא בדברים הניתנים למדידה ולכימות כגון רפתן שעיסוקו הוא עם פרות וכבשים או חנווני.שעיסוקו במאכלים וכו'
ואין כאן שום בלבול עקרוני.
תוקן על ידי אפריםבן ב- 13/11/2012 14:52:58
אני סבור שיש טעות בדברים שכתבת.
רוח אינה ניתנת להכיל? למה אי אפשר? אטמוספרה, וואקום, ויחידות לחץ, ומהירות קמ''ש, כל אלו מאפשרים לנו להשתמש במשאבים ואנרגיות של רוח. ואפי' מדידת טמפ', ולכלוא את הרוח וללכוד אותה.
לעניין האשכול עצמו, העיסוק במונח ''רוחני'' ו- ''גשמי''.
רוחני : הוא דבר קיים שאין בו ממשות ומוחשיות מהטבע. [ואין לו דימויים במחשבת האדם]
גשמי : הוא דבר שמתקיים ממשי ומוחשי בטבע. [ויש לו דימויים במחשבת האדם]
לצורך העניין הטבע זה כל מה שמשתייך לגלובוס ומחוצה לו.
אם נפרט יותר ונרחיב בהיקף של אנרגיות ועצמים בגלובוס עצמו, נגלה שיש כמה מקורות שונים לכמה וכמה חומרים.
שלכל אחד מהם יש את תוכונות ההתנהגות משלו.
לכן מה שכתב פותח האשכול לגבי רגשות וכאב הנפש, אכן מדובר בדבר גשמי.
וכל מה שהוא רוחני זה לא משהו שאנחנו יכולים לדבר עליו במושגים שלנו ובתפיסה שלנו.
כמה שנרצה להגדיר לא נוכל להגדיר, נוכל רק להבין שישנו קיום רוחני. [וזה דווקא רק בהתקשר לאמונה בבורא עולם]
אך כהגדרה אין לנו שום היכרות עם ''הורחני'' הזה. ורק מי שמאמין בבורא עולם מסוגל לתפוס שקיים כזה דבר ''רוחני'' בכלל.
לכל האדם הפשוט שחי ללא אמונה בבורא עולם, לא קיים אצלו המושג רוחני.
תוקן על ידי אבי_בלום ב- 04/12/2012 02:53:44
נשלח ב-4/12/2012 00:42
רם28 כתב:
כפי שהסברתי, בלתי מוחשיות הולכת טוב יחד (איננה מנוגדת) עם השפעה על העולם הפיסי.
דבר מוחשי הוא גשמי בהגדרה. לכן כל הסבר אשר מנוגד לזה הוא שגוי.
