בית פורומים עצור כאן חושבים

נשרים ועורבי השדה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/11/2012 13:21 לינק ישיר 
נשרים ועורבי השדה

נשרים ועורבי השדה

… יום אחד, בחול המועד פסח, סיפר ר' נפתלי לרבי מה שאירע זה לא כבר בפריס.

"הנשר פינה מקומו לעיט," אמר הרבי, "עוד יבא זמנם של עורבי השדה".

"וכי יש לזלזל בעורבי השדה?" שאל ר' נפתלי.

"עורבי השדה," השיב הרבי, "אין לזלזל בהם. הם מלאים חיוּת. אלא שיש להם שלש תכונות משונות:

תכונה ראשונה, ששום בריה אשר אינה משלהם, אינה יכולה לבוא עמם במגע ומשא, משום שאין קולה של אותה בריה נשמע, שהרי הם מחרישים אותו.

תכונה שניה, כשהם מצויים ביניהם לבין עצמם סבורים הם כי בין בעלי הכנף אין יצורים שאינם עורבי שדה. ושכל העופות המתאמרים להיות בני מין אחר אינם אלא עורבי שדה מתחפשים, ויש לעוררם על ידי החרשת האוזניים, כדי שיגלו את מהותם האמיתית.

תכונה שלישית, שאף אחד מהם אינו יכול להתייחד עם עצמו: עורב השדה שתועה מן הלהקה מיד הוא מת מתוך זוועה של בדידות".

ר' נפתלי חזר ושאל:

"נניח שהנשרים אפשר להם לחיות בכפיפה אחת עם עורבי השדה. אם כן מתעוררת השאלה: מי מהם מתקשה יותר לסבול את זולתו, אם הנשרים את עורבי השדה או עורבי השדה את הנשרים?"

הרבי הביט בו מתוך בדיחות הדעת, ואמר:

"אתה, ודאי רוצה שאומר לך כי קשה יותר לנשרים, אבל אני סבור כמוך שלעורבי השדה קשה יותר".

"ובעיני מי חשובה יותר השהייה בצוותא, בעיני הנשרים או בעיני עורבי השדה?" שאל ר' נפתלי.

"בעיני הנשרים."

"מפני מה הרבי סבור כך?"

"מפני שעורבי השדה חיים בצוותא גם בלאו הכי, מה שאין כן הנשרים. אילו היו הנשרים מתחברים לעורבים כי אז היה מתעורר בהם החשק לחיות בצוותא עם זולתם."

ר' נפתלי הרהר שעה קלה ואחר אמר:

"ודאי כן הוא. במצב זה על כרחם יצטרכו הנשרים לוותר על משהו כדי שיהיו רצויים יותר לעורבים."

"הרי זה עתיד משמח לנשרים," השיב הרבי בצחוק.

"אמנם כן," אמר ר' נפתלי, "אבל, כלום יש דרך אחרת להתחברות בין יצורים משונים כל כך?" …

(מרטין בובר, גוג ומגוג, הוצ' ידיעות ספרים (2007) עמ' 96-97).

õ õ õ

ממעשה זה למדנו כמה דברים על טבעם של עורבי השדה. אך אין זה מעניינינו. אלא עניינם של העורבים ובני מינם.

אנו נדון על טבעם של הנשרים.

·        הם בודדים.

·        חברת העורבים חשובה להם, וגורמת להם להכיר את בני מינם.

·        לעורבים קשה לסבול את חברתם.

·        הם נאלצים לוותר ויתורים כואבים כדי להשאר בחברת העורבים.

הנושאים לדיון:

·        מהם הוויתורים הנדרשים מהנשרים?

·        כיצד משגיחים שלאחר הוויתורים הנשרים לא יהפכו לעורבים?




דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/5/2013 11:26 לינק ישיר 

ר נחמן אומר כי לכל רועה ורועה חיב להיות ניגון משלו,
הרועה מבלה את כל ימיו ולילותיו עם הצאן- ומטבע הדברים הוא יתחיל לחשוב ולהביע את עצמו כמו כבש.
ולכן הוא חייב לנגן ניגון אחר וכל הזמן לנגן הבפה ובחליל, להבליט ולהדגיש את השוני  בינו ובין הצאן.

הנשר הוא מלך העופות, כפי שכתבתי. הוא חיי בגבהים אחרים ונושם חמצן נקי יותר, ורואה ומבין יותר. והם יחסית מעטים יותר.
העורב מטבע מחיתו נחות מהנשר- העורבים רבים יותר הם חיים בחברותה יותר. הם חייבים לותר יותר .

כפאראפראזא לדברי הקוצקר.
אם הנשר הוא נשר, כי הוא נשר!. והעורב הוא עורב-כי הוא עורב!  הנשר הוא נשר! והעורב הוא עורב!
אבל אם הנשר יהיה כמו העורב, והעורב יהיה כמו הנשר.
הנשר לא יהיה נשר והעורב לא יהיה עורב.


לגילוי נאות דברי על העורב הם מטאפורה, מותאם לסיפור של בובר. אבל מתוך ידיעה, העורב הוא אחד הציפורים החכמים ביותר .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2013 10:12 לינק ישיר 

אנסה לזרוק משהו ראשוני. ה'חכם' מזהה את עצמו דרך החכמה, ויש בכך בעיה מסוימת. שדוקא ע"י החיבור אל האדם הפשוט תחזיר לו אותה. קדושת החיים, זכויות האדם ישנם לכל אדם מעצם היותו 'אדם' בצלם אלוהים. וזה מורגש דוקא אצל האדם הפשוט שאין לו חכמה מיוחדת שתסיט את תשומת הלב מהבסיס העיקרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2013 07:40 לינק ישיר 

נראה לי שיש צד נוסף בעורביות. כפי שנובע מהסיפור שציטטתי קודם. מונח כמו "רדידות" אומר כולו שלילה, בעיני. אולם התחברות לחברה מסביב יכולה להעשות על בסיסים אחרים. לא רק מתוך "המוניות". צריך לחשוב ולאפיין, כמובן.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2013 00:51 לינק ישיר 

שיבולייהו, אכן הזהות של 'האדם החושב' (הנשר) כוללת גם 'עורביות'. לדעת להיות גם 'סתם פשוט' וליהנות מהכנות הפשטנית והרדודה, מהספונטניות הזורמת של ההמון. [סופסוף אפשרות להזדהות עם דברי חכמה של שיבולייהו:)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2013 22:39 לינק ישיר 

נתןהעזתי כתב:

הנושאים לדיון:

·        מהם הוויתורים הנדרשים מהנשרים?

·        כיצד משגיחים שלאחר הוויתורים הנשרים לא יהפכו לעורבים?



אולי הוויתור הנדרש מהנשר
(אף אם לאוזנו לא ימצא זאת ערב)
כדי לקיים עם עורב את הקשר -
להודות שמראש הוא אולי קצת עורב.




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 30/04/2013 22:40:29




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2013 15:51 לינק ישיר 

מיכי

תודה!

בהסתמך על דברי מיכי, הנני להציע פרשנות לקטע:

הקטע נפתח באמירה על נפילת נפוליאון (איני יודע אם זה מתאים לתקופה בה הסיפור אמור להתרחש). הנשר, נפוליאון, נופל ואת מקומו יורשים מנהיגים קטנים, גם בצרפת וגם בשאר העולם.

המשך הקטע עובר ממנהיגים מדיניים למנהיגות רוחנית, אינטלקטואלית. גם הרב הדובר בעצמו מצפה שלאחריו יקומו מנהיגים קטנים יותר.

בעל המשל סבור שהנשרים בודדים ובדידות מזהירה זו (באמת) עדיין עולה במחיר יקר ואפשר שעדיף להם לאבד מקצת מגדולתם כדי ללמוד לחיות עם אחרים.

והוא מכוון כמובן כלפי עצמו.

כמדומה שבספר זה מביא בובר סיפור מעניין על אחד מאדמורי החסידות, שבתחילתו היה תלמיד של רב (שכחתי את כל השמות, אבל הם ידועים), אבל עזב אותו לטובת אדמור וחסידות. מאוחר יותר סיפר שרבו הביאו לגן עדן, היכל יפהפה שכולו שכיות חמדה, אבל שם היה בודד מאד, אולי רק עם רבו, והעדיף לרדת למקום נמוך יותר כדי להיות בחברה אחת עם כלל ישראל.

זה ממש לוותר על הנשריות למען חברת העורבים, שכמובן כאן אינם מוצגים כעורבים כלל.

אולי הייתי צריך לציין זאת תחילה, אבל בעוד הנשר נראה לנו כעוף אצילי, מלך העופות, העורב נראה שלילי.

אני מודה לשיבולייהו שהסיפור לא מובן. יש לזכור שאם איני טועה הוא נכתב במקור בגרמנית או בעברית, לא באנגלית.

אם אני צודק, ויש מעבר בסיפור מן המשל המדיני (הנשר הוא נפוליאון) להתבוננות עצמית של איש המעלה, כגון האדמור עצמו והאדמורים כדוגמתו, אזי יתכן שיש עוד חריקות וצרימות בשיחה, שמשקפות את הכפילות והסתירות שבין המעלה האישית מכאן לבין השתייכות לעדריות מכאן. ויתכן שצרימות כאלו בלתי נמנעות.

אוסיף עוד רעיון פרשני: עלילת הספר מציגה מאבק בין מספר מנהיגים חסידיים. מאבק שנטוש גם על הדרך להבאת הגאולה אך שמעורבים בה אינטרסים אישיים. לפי זה, הרבי עשוי להאנח גם על כך שהנשרים, הם האדמורים, אינם מסוגלים לשתף פעולה.

איך כל זה נוגע לפורום שלנו? אני הבנתי שכוונתו של פותח האשכול היתה לנשרים שבינינו. היאך אנו מסתדרים עם העורבים...

כל מה שכתבתי כאן הוא בעיקר פרשנות מהסוג השלישי (אולי כדאי להוסיף את המונח ללכסיקון הפורום).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2013 11:22 לינק ישיר 

איני יודע מה מקורותיו של הרב מימוני- ואיני חושב שלמרטין בובר היו מקורות היסטורים אחרים לתקופה, ובעיקר למה שהתרחש בבית המדרש בלובלין.
הספר לא מתימר להיות ספר היסטורי, בובר היה פילוסוף- שהלביש את הפילוסופיה שלו על סיפורי חסידים,
למרות היותו ייקה- יליד אוסטריה, החסידות משכה אותו- כי חשב שהם משלימים את הפילוסופיה שלו על מעמדו ומצבו של האדם הרוחני- ובעיקר במאבקיו הרוחנים עם חבריו החברה ובעיקר במאבקו עם עצמו.

מאיפה אני יודע? אני לא יודע! כך אני מבין והבנתי את ספריו הרבים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2013 11:11 לינק ישיר 

סתם מסקרנות (אין לי דעה בנושא): איך אתה יודע? מיימוני ציין ששדר הסתמך על מקורות שהיו לפניו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2013 10:02 לינק ישיר 

ראוי לציין כי את הדברים לא אמר הרבי החוזה- אמר אותם מרטין בובר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2013 00:16 לינק ישיר 
העיט הגדול

(כאן היתה אמורה לבוא תמונה של הרמב"ם.)


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 30/04/2013 00:16:11




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2013 00:02 לינק ישיר 

נתןהעזתי כתב:

"הנשר פינה מקומו לעיט," אמר הרבי, "עוד יבא זמנם של עורבי השדה".



  אגב, הטקסט באנגלית הוא
The eagle has had to give up the field to the vulture
די הפוך ממה שכתוב כאן בעברית, והגיוני יותר בכל מובן (כולל הסמליים). בין אם הטעות אצל נתן_העזתי, ובין אם השמות השתנו מאז התרגום (הויקי מציין שהיה בלבול ביניהם בעבר), כל הקטע פשוט לא מתאים לvulture אלא לeagle.


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 30/04/2013 00:14:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2013 23:19 לינק ישיר 

מיימוני,
חוסר ההבנה בדבר ההבדל בין א לב' נעוץ בהנחה שמשמעות הטכסט כשלעצמו אינה אלא כוונת המחבר. אבל לפחות על פי הסטרוקטורליסטים (שבד"כ מזוהים עם האפשרות ב במיון שלך) ישנן משמעויות שמשוקעות לתוך הטכסט בלי שהן מודעות למחבר. הן תוצרים של הסטרוקטורות החברתיות-פסיכולוגיות שבתוכן הוא פועל, והוא לא תמיד מודע להן. ועדיין הן כמובן משפיעות על הטכסט, ונוטלות חלק במשמעותו.
זאת לעומת ג (דקונסטרוקציה, יחסיות), שם המשמעות היא רק מה שנוצר אצל הקורא, שזה כמובן פונקציה בעיקר של הסביבה והחשיבה שלו עצמו ולא של סביבת המחבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2013 22:54 לינק ישיר 

ההבדל בין הנשר לעורב,
הנשר מגביה לעוף- אין מעליו ציפור אחרת שהוא ירא ממנה בגבהים הוא נושם אויר נקי .רואה צלול רואה רחוק, ואינו זקוק לחברתם של אחרים, הוא רואה את כולם עם מגרעותיהם מלמעלה.

וחילופיהם בעורב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2013 21:14 לינק ישיר 

   זה נראה לי פחות מסתדר הן עם הקטע של שדר, והן עם הצורה שנתן העזתי מתייחס אליו. אבל יש לזה לפחות שתי הסתייגויות: א. אולי בזמנו של שדר היתה ממילא חפיפה גבוהה מאד בין אינדיווידואליזם לחילוניות (ועדיין, לא נראה לי שחילוניות היא התכונה שבה שדר מתמקד), ב. הקטע של שדר לא לחלוטין קוהרנטי בעיני גם ככה, אז לך תדע.  

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 29/04/2013 21:19:09




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2013 20:49 לינק ישיר 

אני דווקא הבנתי שהעורבים הם שומרי התורה והנשרים הם החילוניים. לא כך ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נשרים ועורבי השדה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext