באשכול סמוך התפתח דיון משנה.
העתקתיו לכאן.
צעג:
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=46858
הגרב"ד פוברסקי: "התורה לא מגנה כי פוגעים בכבודה"
ראש ישיבת פוניבז' הסביר למה נפגע כוח ההגנה של התורה בימים אלה • "נוצר מצב של זלזול בכבוד התורה וחכמיה כמוהו לא היה בדורות האחרונים".
ייתכן:
אני תמיד תוהה על כל העוסקים בהזיות הללו (לדוגמה בלבד מתוך עמוד השער של אחד העיתונים המחולקים בתיבות: "גדולי ראשי הישיבות בארה"ב מתבטאים לראשונה על הסיבות שהביאו את ההוריקן גם ללב האזורים השוקקים תורה כמו לייקווד") האם הם אכן חסרי דעת ונטולי כושר שיפוט והבנת המציאות לחלוטין, או שזה סוג של משחק מודע בנדמה לי.
צעג:
הבעיה בכל ההסברים האלו שהם לא ניתנים לבדיקה, אם לא עושים א אזי ברור שאי עשית א היא הגורם, אולם אם עושים את א, אזי טוענים שלא עשו אותו בכוונה הראויה, וכו'.
ירוחם:
ייתכן כתב:
אני תמיד תוהה על כל העוסקים בהזיות הללו (לדוגמה בלבד מתוך עמוד השער של אחד העיתונים המחולקים בתיבות: "גדולי ראשי הישיבות בארה"ב מתבטאים לראשונה על הסיבות שהביאו את ההוריקן גם ללב האזורים השוקקים תורה כמו לייקווד") האם הם אכן חסרי דעת ונטולי כושר שיפוט והבנת המציאות לחלוטין, או שזה סוג של משחק מודע בנדמה לי.
הרי בלי זה אין להם זכות קיום- יותר נכון מי ישים לב שהם קיימים חוץ מתלמידיהם. אולי.
פרוגרמי:
ייתכן כתב:
"אני תמיד תוהה על כל העוסקים בהזיות הללו (לדוגמה בלבד מתוך עמוד השער של אחד העיתונים המחולקים בתיבות: "גדולי ראשי הישיבות בארה"ב מתבטאים לראשונה על הסיבות שהביאו את ההוריקן גם ללב האזורים השוקקים תורה כמו לייקווד") האם הם אכן חסרי דעת ונטולי כושר שיפוט והבנת המציאות לחלוטין, או שזה סוג של משחק מודע בנדמה לי".
דומני שזה שימוש טקטי, מעין האפשרות השניה שכתבת, אבל לא בתור הצגה מגוחכת אלא בתור צורת דיבור ותפיסה. בדומה ל'ביבי יסבך אותנו, קדימה'. נכון ששאול מופז היה רק רמטכ"ל, ונכון שיש למפלגה לפי הסקרים רק כמה עשרות אלפי מצביעים, ובכל אופן לא יותר ממאה אלף. אבל סוף סוף מדובר בחתיכת קבוצה של אנשים בעלי נסיון ומעורים בגופים מקבלי החלטות, ועדות הכנסת, יש להם ידיים ורגליים בתקשורת, הם שוכרים משרדי פרסום במליונים, ובשורה התחתונה משתמשים שימוש טקטי בסיסמאות שכולם יודעים שאין להם שום קשר לקדימה או מופז, ושאם ביבי יסבך מישהו, לא קדימה תפתור זאת, ואין שום רלבנטיות בין הבעיה של ביבי לבין הפתרון של קדימה. פשוט שימוש דבילי, במקביל ל"האיפון הרג את הרב אלישיב", "הביבי יסבך אותנו". ובכל אופן, אף אחד לא מחזיק את הבטן מול הסיסמאות, אף כלי תקשורת לא עושה צחוק, האנשים לא מרגישים מגוחכים ונלעגים, לא מתביישים להסתובב ברחוב עם הפעילות הזו.
ויש לומר ש'דבילי' הוא רק בעיני המתבונן מן ה"חוץ". מי שנמצא בפנים ורגיל לשימושים האלו, לא מרגיש דביליות, זה הסגנון הרגיל והמוכר, וכאילו אמרנו "צריכים להתחזק ב.. א' ב' ג'". כמדומני שבכל חברה יש את השימושים הדביליים האלו, ורק מי ש"בחוץ" קולט אותם. כנראה שהשמאל והימין יכולים להבחין בדביליות של השימוש בקלישאות וסיסמאות כאלו אצל השני.
מלבד זאת אם נניח רגע את הרבנים ואת כתבינו בשמים, הרי הלכה פסוקה היא ברמב"ם שכשיש צרה צריכים לעשות חשבון נפש ולתקן את המעשים וכו', אף שכל צרה כמו בצורת שיטפון וכדו' היא בסופו של דבר חלק ממערכת הטבע. השאלה היא בדיוק עד כמה יש להכריז בבטחון מוחלט שגובה הגלים הגיע ל2.9 מטר משום שזה התדר בו האייפון משדר וכו', אבל העיקרון הוא שימוש טקטי שמצווה עלינו. דהיינו גם אם אינך יודע חשבונות שמים, מבחינתך אתה צריך לתקן מה שאתה יכול. אפילו הרעמים נבראו לפי חז"ל כדי לפשט עקמומית, כשאדם נבהל ויש לו צרה, הוא פונה לתקן את עצמו (במקרה הטוב, במקרה הרע הוא פונה לתקן את אחרים).
ייתכן שהשימוש הטקטי הזה מחליף שימוש טקטי אחר, מעודי לא הבנתי את המעורבות הרבה של קרובי נפגעים, בענישת העבריין. אפילו אם מדובר ברשלנות ולא בנסיון לרצח. יש כאן מין גאולת דם מודרנית שנעשית ע"י עורכי דין או במסיבות עיתונאים, כביכול הבן / אבא / חברה שלך יחזרו לחיים אם לא ישחררו אותו אחרי שליש, או אם לא יחמירו בענשו כ"כ. או שאתה בכלל דואג פתאום לציבור שלם שנפגע ע"י אנשים כאלו וכו'.
והנה אצל הציבור הדתי פחות מצויה תופעה זו (עיתונאי אחד ערך רשימה כזו, אאל"ט), ויש לומר שאין זה דוקא מטוב לב, אלא מחמת שההפניה של רגשות צער וכאב והפסד ואבדן ושכול, למסלול של חשבון הנפש וחשבונות שמים. ואילו כאשר אין לאן להפנות רגשות אלו, הם מופנים לגאולת דם וכיו"ב.
והוא הדין ברגשות הצער והאבדן של אסונות טבע, המטען קיים, כל השאלה היא להיכן אפשר להפנותו.
נ.ב. אין לי שום מושג מה הקשר ליכולת שיפוט והבנת המציאות וכדו', כיון שבתיאולוגיה עסקינן, יש לך דרך להוכיח תיאולוגית שהם לא צודקים? או שאתה מתכוין סתם כך לאמונה באופן כללי.
דה וינצי
לצעג
תפקידה של התאולוגיה הוא להסביר את העובדות בצורה רוחנית, ולא את הרוחניות בצורה עובדתית, לכן אין חוזי עתידות בין התאולגים, אלא הם רק מספקים הסברים שלאחר מעשה.
נו מה תדרשו מראש ישיבה חשוב, לא מספיק שהוא תיאולוג שגם יעודד הליכה לצבא?
אלא מה שגם לא יספק תאולוגיות? חייבים ליצוק תוכן למעשינו וזה מה שקורה.
ייתכן:
פרוגרמי,
דברי הרמב"ם (שאינם עולים בקנה אחד עם עמדתו התיאולוגית) הם כלליים ביותר. כאשר מתרגשת צרה יש לייחס זאת להתנהגות לא נאותה.
מכאן ועד לשיח החרדי הרווח על "בבני ברק לא יפלו טילים" וכל שאר ההזיות, שאף אחד לא טורח למצוא קשר בינן לבין העובדות, הדרך רחוקה.
הדיון "על הסיבות שהביאו את ההוריקן גם ללב האזורים השוקקים תורה כמו לייקווד", אמור להתבסס על רמה מינימלית של הכרות עם המציאות ועל כך שיש חריגה כלשהי מגדרו של עולם בהעזתה של סנדי לפלוש לתחומה המוניציפלי של העיירה לייקווד.
תיאולוגיה יכולה להתיימר לפרש עובדות הזוקקות פרשנות.
לא שמעתי על תיאולוג שיאמר כי העובדה שכוס התה שהוא החזיק בצורה לא זהירה נמשכה למרכז כדור הארץ ולא עפה כלפי מעלה, מוכיח/מפריכה, משהו.
כל השיח, כביכול, יש סטיית תקן מסוימת, של מנהג העולם, כאשר בסביבה יש עודף לומדי תורה או עודף מבזי תורה, אינו מנסה אפילו להתבסס על עובדה כלשהי.
פרוגרמי:
דברי הרמב"ם מפורשים בתורה ובנביאים, ועולים יפה מאד עם משנתו התיאולוגית, העובדה שהרמב"ם היה שכלתן לא צריכה להביא אותך לייחס לו כפירה בכל מה שזז.
"ודבר זה מדרכי התשובה הוא, שבזמן שתבוא צרה ויזעקו עליה ויריעו ידעו הכל שבגלל מעשיהם הרעים הורע להן ככתוב ירמיהו ה' עונותיכם הטו וגו', וזה הוא שיגרום להם להסיר הצרה מעליהם. אבל אם לא יזעקו ולא יריעו אלא יאמרו דבר זה ממנהג העולם אירע לנו וצרה זו נקרה נקרית, הרי זו דרך אכזריות וגורמת להם להדבק במעשיהם הרעים, ותוסיף הצרה צרות אחרות, הוא שכתוב בתורה ויקרא כו' והלכתם עמי בקרי והלכתי עמכם בחמת קרי, כלומר כשאביא עליכם צרה כדי שתשובו אם תאמרו שהוא קרי אוסיף לכם חמת אותו קרי".
לזה קוראים השגחה פרטית, השגחה פרטית יש לא רק במשהו שנוגע לציבור שלם, אלא גם בענינים אישיים. גם זה נזכר בנביאים בהרבה מקומות (למשל: מיכל בת שאול לא כיבדה את דוד, ולא היה לה עוד ילדים, וכל שאר עניני הגמול האישי של 'איש בחטאו יומת'), אבל כשיש פגע על הציבור, זו חובת הציבור ביחד לחזור בתשובה מחמתו. כנזכר בנביאים רבות. איך חוזרים בתשובה? מחפשים מה צריך לתקן. מחפשים מה לא בסדר.
"בבני ברק לא יפלו טילים" לא נזכר בהודעתך הקודמת, ולכן אף אחד לא יכל לדעת שעל ענין ספציפי וחריג זה דיברת. זה מקרה חד פעמי שלא מייצג הנהגה של רבנים בשום זמן, וגם הרח"ק עצמו לא חזר על ההכרזה במלחמה זו, למשל. אגב, מכיון שבמקרה הוא צדק בהכרזתו המתמיהה של אז, והיה בכך עובדה מעניינת מאד (כשעשרות טילים נפלו בקירוב גדול לב"ב), נראה לי חסר טעם מצדך לנפנף במקרה זה.
טענתך כי פרשנות על גבולות סנדי, קשור ל"חריגה מגדרו של עולם בהעזתה של סנדי לפלוש לתחומ' המוניציפ' של ליקוו'", שגויה. אין שום צורך בחריגה מגדרו של עולם. למי שמאמין בהשגחה פרטית, ייתכן שאסון טבע בא כעונש, ולכן הגורמים להבאת העונש יכולים לכלול בתחומם את מי שמגיע לו או שלא. כאמור "והמטרתי על עיר אחת ועל עיר אחרת לא אמטיר". לא צריך שום 'חריגה', אם בכלל יש דבר כזה.
ובקיצור, שוב אתה כותב משהו שנראה כמו העברת ביקורת על איזו הקצנה של רבנים בדורינו, ומתברר שהבעיה שלך היא לא עם המסקנה שלהם, או עם דעתם, אלא עם עצם האמונה בהשגחה פרטית או בתורה וכדו'. זו כמובן זכותך, וגם מתחייב מעצם שהותך בעצכח. רק נא הצג את עצמך ברור.
ייתכן:
את דברי הרמב"ם המפורסמים (אולי היותר מפורסמים) ציטטתי בעצכ"ח יותר מפעם אחת.
לענ"ד ודעת רבים ומבינים הם אינם עולים בקנה אחד עם תפיסתו ההשגחית במורה נבוכים.
אני מותח ביקורת על שיח "טבעי" כביכול, המבליע הנחות גורפות במנהגו של עולם, דוגמת, התמיהה הרבתי, איך סנדי פגעה בלייקווד, למרות הידוע ומפורסם שסופות מדלגות בקביעות על מרכזי תורה.
אני שואל שאלה פשוטה.
האם יש לזה תימוכין במציאות?
אם לדעתך, בשאלה, אני עובר על האיסור הנורא, של שאלה על האמונה, הרי שהצדק עמך.
אבל בכל זאת. לא באתי להתווכח עם רעיון פילוסופי מופשט, אלא עם שיח יום יומי, כביכול, ההשגחה גלויה וברורה, תורה מגני ומצלי וכל מה שנותר הוא לברר את המקרים החריגים ולהסבירם.
מי ששותף לשיח הזה ברצינות, נעדר קשר עם המציאות
בעל בעמיו:
מותר לשאול על מסעי הצלב?
יהי אור:
חושבני שעיקר השאלה שבעיתונים הנ"ל אינה על החריגה הנוראה שהפעם ההוריקן לא דילג על לייקווד [סתם גאוותנות של ליטאים, זה שבלייקוואד יש אולי פחות אנשים עובדים לא אומר שיש שם יותר תורה או מצוות מאשר בסיגייט למשל..] אלא שיח כללי של התעוררות לתשובה אחרי מקרה טבעי. זה שמפרטים את לייקווד זה פשוט כי לגבי הדובר זה יותר מעניין מאשר אטלנטיק סיטי. וזה ניתן לכלול תחת שיח של תשובה ותיקון המעשים שעיקרו הוצאת התעוררות מכל מקרה.
בני אדם מקשים כשיש להם זעזוע, אם תושבי לייקווד חשים בד"כ מוגנים גם בכח הדמיון שהם עולם התורה והיא מגינה עליהם, אז הם מבטאים את התדהמה שלהם איך הם נפגעו הפעם, ומנסים לתת לזה מענה תאולוגי. איני חושב שהם באמת חושבים שהסדר הטבעי הוא שסופות מדלגים על מרכזי תורה.
פרוגרמי:
איני רואה שום סתירה עם דבריו במו"נ
-אף אחד לא הניח שסופות מדלגות על מרכזי תורה, אלא שאם הם פוגעות במקום מסויים זה מפני חטאיו
באם מקומות תורה נפגעים רבות, כנראה שיש חטאים רבים רחמנא ליצלן
וגם לא טענו הרבנים הגאונים והחופקקי"ם שיש תימוכין מן המציאות לאמונתם זו
כמובן שגם אי אפשר לסתרה מן המציאות
ולכן המאמין יאמין והחדל יחדל
וכמובן שאם ניכנס לקטנות, כגון סגנון השאלה "איך נכנסו לליקווד", וכן ההנחה המובנת מאליה שרק התורה של הליטאים היא פסגת האלוהות, יש הרבה מה לתקן. אבל ברזולוציות כאלו, לא שבקת חיי לכל בריה.
ייתכן:
"וגם לא טענו הרבנים הגאונים והחופקקי"ם שיש תימוכין מן המציאות לאמונתם זו
כמובן שגם אי אפשר לסתרה מן המציאות
ולכן המאמין יאמין והחדל יחדל"
אתה בוודאי יודע, כי דברים אלו ניתן לומר על כל אמונה, כולל זו, שאם יהיה העולם רגע אחד ללא אמונה ב"נצח", יחרב מייד.
פרוגרמי:
לא על כל אמונה ניתן לומר כך, יש אמונות שניתן להפריכן בקלות..
כפי שאמרתי אתה חוזר אל עיקר האמונה, ולא על איזו התבטאות של רבן חופק"ק
ירוחם:
יש אמונות שאי אפשר להפריכם. נכון מאד
.מתפללים באמצע אזעקה בקרית מלאכי? אין צורך להתמגן. כך קבע רבה של העיר, הרב חיים פינטו, בטענה כי הצדיקים שקבורים בה מגינים על המקום. "אם היו יודעים מי קבור פה, היו מבינים למה אני מתכוון", אמר הרב
אתה הבנת זאת ברוך?
פרוגרמי:
הרב התכוין לנפטר שנהרג בשבוע שעבר, שהוא קבור בקרית מלאכי, וכמובן שכולם לא ידעו זאת חוץ מהרב, ושהוא יגן בזכויותיו מכאן ואילך ולכן אין צורך להתמגן, מה לא ברור? אדרבה, זה מוכיח את קדושתו וטהרתו של הרב פינטו כידוע
לומדת לומדת:
פרוגרמי,
בעולם הזה איננו רואים קשר בין התנהגות יראת שמים לבין טוב ושכר, ולא בין התנהגות פורקת עול לבין עונש ורע.
נדמה שזה כה ברור, שאין צורך להדגים.
הטבוחים באיתמר. הילדים שנשארו במכוניות ומתו. המשפחה שנשרפה ברחובות. המשפחה שנהרגה בהידרדר המכונית. האשה שנהרגה בקרית מלאכי. כל אלו רק לאחרונה.
אם אנחנו שואלים למה סנדי בליקווד, יצאנו מנקודת הנחה שלשומרי מצוות לא קורות צרות, בדרך כלל.
זה נכון?
לא ולא.
צרות ושמחות קורות באותם אחוזים לכל באי עולם, בלי קשר לאיכות מעשיהם.
הגישה לחיים מושפעת כמובן מהערכים. יהודים שומרי מצוות יכולים לחיות באושר למרות הצרות ואיתן. (ולא רק הם) אבל אין טעם להתעלם מהמציאות שלא מחלקת אושר ועושר ל'טובים', ולא מונעת אותם מה'רעים'. לא ראינו שיש פחות חולי סרטן חרדים או יהודים. לא ראינו שיש פחות ילדים חריגים חרדים או יהודים. לא ראינו שיש יותר כסף או אוצרות טבע (גשם, נפט) לחרדים או ליהודים.
אם נחנך ונלמד אחרת, נקבל נערים שיתבלבלו ממציאות הסותרת את מה שלמדו וחונכו, וימציאו הסברים אוויליים ומסבכים לכל צרה או שמחה ש'טעו בכתובת'. והטעויות הן הרוב.
האתגר הוא למצוא הסברים ראויים, תואמי אמונה, תורה ומצוות, למציאות הקיימת. לא לעוות אותה.
יש ואפשר.
ייתכן:
"אם נחנך ונלמד אחרת, נקבל נערים שיתבלבלו ממציאות הסותרת את מה שלמדו וחונכו, וימציאו הסברים אוויליים ומסבכים לכל צרה או שמחה ש'טעו בכתובת'. והטעויות הן הרוב".
אל דאגה. הנערים (גם המבוגרים) לא מתבלבלים מהמציאות. הם מבלבלים את המציאות.
המצאת הסברים אוויליים, זה המקצוע אותו הם לומדים בישיבות "מגני ומצלי".
פרוגרמי:
לומדתלומדת כתב:
"פרוגרמי,
בעולם הזה איננו רואים קשר בין התנהגות יראת שמים לבין טוב ושכר, ולא בין התנהגות פורקת עול לבין עונש ורע.
נדמה שזה כה ברור, שאין צורך להדגים.
הטבוחים באיתמר. הילדים שנשארו במכוניות ומתו. המשפחה שנשרפה ברחובות. המשפחה שנהרגה בהידרדר המכונית. האשה שנהרגה בקרית מלאכי. כל אלו רק לאחרונה.
אם אנחנו שואלים למה סנדי בליקווד, יצאנו מנקודת הנחה שלשומרי מצוות לא קורות צרות, בדרך כלל.
זה נכון?
לא ולא.
צרות ושמחות קורות באותם אחוזים לכל באי עולם, בלי קשר לאיכות מעשיהם.
הגישה לחיים מושפעת כמובן מהערכים. יהודים שומרי מצוות יכולים לחיות באושר למרות הצרות ואיתן. (ולא רק הם) אבל אין טעם להתעלם מהמציאות שלא מחלקת אושר ועושר ל'טובים', ולא מונעת אותם מה'רעים'. לא ראינו שיש פחות חולי סרטן חרדים או יהודים. לא ראינו שיש פחות ילדים חריגים חרדים או יהודים. לא ראינו שיש יותר כסף או אוצרות טבע (גשם, נפט) לחרדים או ליהודים.
אם נחנך ונלמד אחרת, נקבל נערים שיתבלבלו ממציאות הסותרת את מה שלמדו וחונכו, וימציאו הסברים אוויליים ומסבכים לכל צרה או שמחה ש'טעו בכתובת'. והטעויות הן הרוב.
האתגר הוא למצוא הסברים ראויים, תואמי אמונה, תורה ומצוות, למציאות הקיימת. לא לעוות אותה.
יש ואפשר".
אתעלם רגע מהערכת המציאות שלך, ואשאלך רק האם אינך מסכימה שמהמקורות הקדומים שלנו, החל מספר בראשית, דרך שאר ס' התורה והנביאים, וחז"ל, וכו' עולה תמונת מציאות שונה. הם כן סברו שיש התפלגות מציאותית כתוצאה של תפילות, השגחה, וכו'??
ברשותך לנהוג כייתכן ולהכחיש מחמת כך את הכל, ואפילו לעשות כמוהו כאילו הבעיה שלך היא רק עם הרב פינטו שחשב שהצדיקים הקבורים יגנו על העיר (אגב, הוא הכחיש אמירה זו, וטוען שלהד"ם). לפיכך אשמח לשמוע את דעתך בענין תפיסת המציאות של ספרותינו העתיקה.
נ.ב. לא מצאתי אשכול חדש
בעל בעמיו:
לומדת ופרוגרמי
בתנ"ך - מערכת השכר ועונש אמורה להיות בעולם הזה.
פרוגרמי:
אמרתי משהו דומה, אם כי לא בצורה פסקנית ונחרצת כ"כ, עכ"פ ברור שלפי התנ"ך יש השלכות במציאות למצוות מעש"ט תפילות והשגחות וכדו'
