ילתא

תוקן לבקשת הכותב. הודעת הפתיחה נמצאת למטה.

תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 26/11/2012 19:45:04

ביליצר

וכי בהעדפתי תלויים הדברים? אני משער שכוונתך: איך עדיף לפרש את התנהגותן. אבל לא הבנתי מדוע הן ייחשבו בין הבוגדות, אבל אולי כדאי לחזור על הסיפור כולו בתירגום כדי שידעו על מה אנו מדברים? אם יהיה לי זמן אעשה זאת בל"נ. ואדרבה, יקדימוני אחרים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

[ישישראל,

אכן, תודה על התיקון - רב עיליש רק פעל ע"פ המסר שמסרו הציפורים לאיש (ובניגוד להלכה).]

[מיימוני,

אתה מתחיל ב"היה מי שאמר שהן בחשו בכשפים" ומסיים ב"נתון לנו שהן עסקו בכך".
מה מוביל אותך לדילוג הזה?
היחיד שטוען שהן עוסקות בכשפים הוא רב עיליש, שמן הדרך בה מציג אותו הסיפור, אין שום סיבה לקבל את דעתו (הוא דיבר עם ציפורים! והנה עוד דוגמא נהדרת לטענתי במחלוקת עם פרוגרמי בעניין כשפים - כדאי לשים לב מה מביא אנשים להגדיר פעולה כלשהי ככישוף ומה לא; במקרה הזה זה ברור שההגדרה תלויה בפועל ולא בפעולה עצמה...).
לכן, במקום ללמוד על כשפים, למה לא תלמד משהו על האופן בו תופסות הבנות את ה"גוברין" שלהן לעומת ה"גוברין" השובים? ואם המשפחה והחינוך מעניינים אותך, נראה לי מרתק לחשוב האם ואיך הקשרים בין הוריהן (האם ילתא הייתה אמן? זה לא מוזכר...) יכולים היו לתרום לתפיסה כזו.]

אמשלום

זה מה שרציתי לומר:

לפי הסיפור של ביליצר, בנות רב נחמן נשבו והיה מי שאמר שהן "בחשו בכשפים".

כלומר, הן נכשלו בהתעסקות בכישוף ברמה זו או אחרת. ויש כמובן לברר מהו אותו "כישוף" שבו מדובר.

אם נתון לנו שהן עסקו בכך, מתבקש לדעתי לשאול מדוע ואיך בנותיו של אחד הרבנים החשובים מגיעות לעיסוק הזה, שאסור על פי תורה - גם אם ניתן להבין שהאמינו אז שיש בו ממש.

ואז אפשר להעלות את השאלה הפחות נעימה אם בעיה כלשהי בבית, כגון דמות האם, או היחס בין האם לאב, תרמו לכך.

ועל זה הפניתי למימרה שלא היה לי זמן לחפשה שבנות היו עלולות להימשך לזה, שנאמרת במקום אחר. כלומר, זו היתה סכנה שארבה לבנות יהודיות בלי קשר למשפחה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

[מיימוני,

האם מה שלמדת על בנות רב נחמן מן הסיפור, הוא שהייתה להן "נטייה לכישוף"?!
]

ביליצר

דבריך ראויים לתשומת לב מיוחדת.

לא זכרתי את המקור שהבאת וחן חן עליו.

האם נטייתן של בנות רב נחמן לכישוף נובעת מהבית עם אם כזו (ואולי, אם ירשו ת"ט ומבקש-טוב, ובעיקר אם יסולח על החשדנות של חיטוטי שכבי - עם אבא כזה, לכל הפחות ענו אולי יותר מדי)?

יש לזכור כי לפי מימרה אי שם בתלמוד בנות זו תמיד בעיה (והסליחה עם אמשלום וכל המגדר), ואחת הסכנות, בגיל מסויים, היא נטיה להתעסק בכישוף. (אז לא היה "בית יעקב").

לפי הגרסה של אמא שלום, נראה שרב נחמן ידע להעמיד גבול. ומעניין שעשה זאת יפה. גם אסר וגם נימק את האיסור.

לגבי המספר, שהוא נראה טיפולוגי (כלומר לא מדוייק אלא בא לבטא סמל או רעיון) לא בהכרח היו שם 400 חביות, אבל ודאי שהיו הרבה מאד.

***
אמשלום

למדתי (ומסתבר שלא רק אני) מה רבה התועלת בכתבי יד!

[ביליצר,

תודה!
הנה משהו על נקודה מהסיפור (ואולי בעצם על כולו).

והנה עוד משהו על יחסי רב נחמן ובנותיו -