כיצד לדעתכם המחשבה כי קיים רצון חופשי באדם עולה בקנה אחד עם ניסוים מדעים?
אני אביא 2 דוגמאות אחת שנערכה על ידי בנגמין ליבט .היה חוקר במחלקה לפסיכולוגיה של אונברסיטת קליפורניה ומחלוצי המחקר בתחום התודעה .
והשני של חוקר הולנדי ששיחזר את הניסוי .
"לפני מספר עשורים, בנג´מין ליבֶּט, מנתח נוירולוגי אמריקאי והאנס קורנהוּבר, פיזיולוג גרמני, ערכו ניסויים במתנדבים כדי לבדוק רצון חופשי. הם הורו לנבדקים לנענע את אצבעם מדי פעם באופן אקראי בכל עת שירצו בתוך פרק זמן של עשר דקות. בבדיקת EEG - רישומי הפעילות החשמלית במוח, החוקרים מצאו ששלושה רבעי שנייה לפני שהאצבע ממש נעה, נוצר פוטנציאל חשמלי במוח. הם כינו אותו "פוטנציאל המוּכנות". עם זאת, תחושת הרצון העצמי של הנבדק חפפה כמעט בדיוק לרגע שבו האצבע זזה. גילוי זה עורר גל של התרגשות בקרב פילוסופים החוקרים רצון חופשי. האירועים במוח נרשמו כשנייה לפני שהאדם חווה את תחושת ה"רצון" להנעת האצבע, למרות שהרגשתו הסובייקטיבית היא שרצונו הוא שהניע את האצבע! אך כיצד ייתכן שהרצון הוא שהביא לתזוזת האצבע, אם האירוע במוח נרשם שנייה קודם לכן? נראה כאילו המוח הוא המפקד עלינו, ותחושת הרצון החופשי אינה אלא רציונליזציה-שלאחר-מעשה - אשליה"
למען האמת הסיבה שזנחתי את עמדתי כקורא פסיבי והצטרפתי לפורום היתה כדי לפתוח אשכול על ספרו ה(כבר לא כ"כ)חדש והמצויין כתמיד של הרב מיכי "מדעי החופש". בינתים הספקתי לכתוב כמה פוסטים בנושאים אחרים, והפוסט הראשון והארוך שכתבתי בנושא הספר נמחק, עקב טירונותי בשימוש בפורום. א"כ לפחות אצרף קישור לספר בהוצאת ידיעות ואשמח אם יתפתח דיון עליו אני בכל מקרה נהינתי ממנו מאוד,ובכלל מהמגמה של הרב מיכי בספריו האחרונים ובטורים בווינט.
אותו דבר. מה ההבדל? כל עוד מדובר בבחירה בין שני צדדים שאין הבדל אמיתי ביניהם - אז אין דילמה.
נשלח ב-8/1/2013 17:54
לרב מיכאל - חידוד נוסף
שלום.
הבנתי שהערתך לגבי תוצאות ניסוי ליבט היא שאין זה פלא שהנבדק החליט ללחוץ על פי פולס עיצבי , משום שמה הוא ההבדל בין הרגע הזה ?לרגע הבא
אך מה לדעתך בנוגע לניסוי השני שבו התבקש הנבדק לבחור בין צדדים על יד לחיצה?
כיצד נענה במקרה הזה?
איתי.
נשלח ב-22/12/2012 23:30
רם28 כתב:
החיזוי מבוסס על מערכת העצבים, לא על מערכת המחשבות.
ומה היא מערכת המחשבות? הרי היא ביטוי למערכת העצבים. מערכת העצבים קולטת את המראה החיצוני והאדם קוראה לזה ראיה, גירוים פנימיים במערכת העצבים גורמים להופעת דימוים במוח והאדם קוראה לזה מחשבה. כל החלטה היא התוצאה השקולה לניגודים אשר במערכת העצבים. גם "אלף ש"ח תמורת לא כלום" ייקח או לא ייקח אחרי ניגודים במערכת העצבים, ותוך כדי כך ייעלו במוח אולי "מה יגיד הרב?", או "מה יגיד שוטר?" או אפילו מה אמר מצפון.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 22/12/2012 23:31:20
נשלח ב-21/12/2012 12:49
אני רוצה להציע הסבר אחר למה שאמור להיות מיוחד בניסוי ליבט.
מה שעומד על הפרק זו לא רק היכולת לחזות פעולה, אלא המשקל של הרציונאליות המודעת בגרימת פעולה. המודל הבסיסי של פעולה רציונאלית בנוי מהאמנות (beliefs) ומרציות. אני רעב. אני רוצה להשביע את הרעב. אני מאמין שאכילת פיתה עם פלאפל תשביע את רעבוני. אז אני אוכל פיתה עם פלאפל. באופן כללי: אני רוצה א'. אני מאמין שאם אעשה ב' ייגרם א'. אז אני עושה את ב'. התיאור הזה פשטני אבל הוא תופס, נדמה לי, את הבסיס.
מה שנראה מיוחד בחיזוי של ליבט הוא שהוא לא עובר דרך מערכת המושגים הזו, של האמנות ורציות (ואפילו דחפים). החיזוי של ליבט עוקף את הצד הרציונאלי והמודע של האדם הפועל. החיזוי מבוסס על מערכת העצבים, לא על מערכת המחשבות. בכך, זה לא דומה למקרה שבו אני חוזה שמי שמציעים לו אלף ש"ח תמורת לא כלום ייקח את הכסף.
אנאלוגיה הולמת תהיה להבדל שבין אבחנה רפואית על סמך דיווח סובייקטיבי של הפציינט ("כואבת לי הכתף") ובין אבחנה על סמך בדיקת דם, למשל.
נשלח ב-21/12/2012 10:12
אראל, זה כבר ערעור אחר (אם כי בניסוח לא מוצלח ולא מדויק), וכבר כתבתי אותו כאן למעלה: מכיון שפעולה כזאת אינה כרוכה בדילמה, ולכן היא אינה מעידה על כך שאנחנו מונעים מדחפים גם כשאנחנו חושבים שאנחנו בוחרים. הניסוח שלך לא מוצלח מפני שאתה לא מציע הסבר מדוע המקרה הזה הוא חריג. בלי הסבר כזה, אי אפשר לטעון שלא ללמוד ממקרים אותם ראינו לכלל המקרים. הטענה שאין ללמוד ממקרים מסויימים לכלל המקרים יכולה להפיל כל הכללה מדעית. זוהי בעצם בעיית האינדוקציה של דייויד יום. לכן זו ודאי לא טענה. בה במידה אתה יכול לומר שזה שראינו במקרים מסויימים שעצמים בעלי מסה נמשכים לכדור הארץ לא מוכיח שכל העצמים בעלי המסה נמשכים לארץ. אז להבא אל תעלה על מטוס, או להיפך תעלה גם על כל עצם אחר שמנסה להמריא בלי שהוא מטוס. לעומת זאת, מה שאני ניסחתי כאן הוא מדויק יותר, כי אני מציע הסבר מדוע המקרה בו הם צפו הוא חריג ולכן אין ללמוד ממנו למקרים בהם יש דילמה אמיתית.
נשלח ב-21/12/2012 07:31
mdabraham כתב:
זה לא עד כדי כך טיפשי. במקרה של השטר יש בחירה שהאופציה השנייה אינה הגיונית בעליל... אבל במקרה של ליבט אפשר לבחור בכל יד ובכל רגע כדי ללחוץ. יש שם כמה אופציות שקולות ולכן זה נראה כאירוע של בחירה. לכן שם הניבוי הוא פחות טריביאלי.
אז מה ההבדל - שבמקרה של השטר זה הגיון, ובמקרה של היד זה דחף? הרי אנחנו כבר יודעים שאנשים פועלים גם לפי דחפים, זה לא חדש.
באותה מידה, אם מישהו היה לוחש לו באוזן "אם תרים את היד בעוד שניה וחצי, תקבל 100 ש"ח", גם אז אני יכול לנבא שכולם היו מרימים את היד תוך שניה וחצי. אז כאן, זו לא לחישה חיצונית המתבססת על שכל, אלא דחף פנימי.
כדי לשלול את הבחירה, אין זה מספיק להביא מצב אחד או שניים שבהם אפשר לחזות את התנהגותו של הזולת, שהרי זה ברור ומוסכם שבמקרים מסויימים לאדם אין בחירה והוא בהכרח יתנהג בצורה מסויימת, אין בכך כל חידוש.
נשלח ב-20/12/2012 00:29
mdabraham כתב:
אם היו מעמידים בפניו דילמה שיש לה שני צדדים טובים, אני מהמר שלא ניתן יהיה לנבא מראש מה הוא יעשה.
אז פשוט בוחר בטוב יותר, לפי היגיון הזה.
אבל סיבתיות זה לא אומר ניבוי מוחלט. אם קיימת שורת הסיבות אינסופית בזמן אז ברור כי אין צפוי העתיד באופן מוחלט. ויחד עם חוסר הניבוי הזה, הסיבתיות קיימת. לדוגמה, אי אפשר לנבא את נתיב החלקיק בתנועה בראונית, אבל כן יש סיבה לכול תזוזת החלקיק.
מכשיר בוחר לפי קריטריונים, גם האדם. למכשיר קריטריון מוטבע ע"י האדם, ובאדם קריטריון מוטבע לפי טבע האדם (למשל רצון לאכול) וגורמים חיצונים (כמו חינוך). יכולת התודעה משפיעה בבחירה, אבל גם התודעה היא תהליך סיבתי. תוך המחשבה, האדם מגיב לא רק על המראה לפניו כמו חיה, אלא מגיב גם לדימוים אשר עולים במוח שלו באופן אינסטינקטיבי. אז אין חופש מן הסיבתיות לא בבחירת המכשיר ולא בבחירת האדם ולא בבחירת החיה. אלא איפה בדיוק איבדת את הסיבתיות בתהליך הבחירה? שאלה היא כנראה פסיכולוגית, להתנגדות לדבר הזה הברור.
גם החיה בוחרת, האם לחצות את הכביש לפני הרכב או לברוח ממנו, ואי אפשר לנבא באופן מוחלט את התוצאה גם כאן. מחשבה היא אינסטינקט נוסף אשר התווסף לאדם לעומת החיות ואשר מבדילו מן החיה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
נשלח ב-19/12/2012 20:12
זה לא עד כדי כך טיפשי. במקרה של השטר יש בחירה שהאופציה השנייה אינה הגיונית בעליל. הדבר דומה למצב בו אתה מודיע לאדם שעליו ללכת למקום כלשהו ואם לא אז תהרוג אותו. אני מנבא שתמיד הוא יילך לשם. אבל במקרה של ליבט אפשר לבחור בכל יד ובכל רגע כדי ללחוץ. יש שם כמה אופציות שקולות ולכן זה נראה כאירוע של בחירה. לכן שם הניבוי הוא פחות טריביאלי.
נשלח ב-19/12/2012 19:32
בחזרה לניסוי המקורי - לא לגמרי ברור לי מה הוא הוכיח -
הוא גילה שיש אירוע מסויים, בתוך המוח, שמאפשר לחזות במדוייק את רצונו של האדם, שיתגלה לאדם כמה שניות מאוחר יותר.
אבל אפשר לעשות ניסוי הרבה יותר פשוט עם תוצאה שקולה - נביא 100 נבדקים, ונציע לכל אחד לקחת שטר של 100 ש"ח. אני יכול לחזות, ש-100% מהנבדקים יבחרו לקחת את השטר.
בהנחה שהתחזית שלי נכונה, הרי ש"גילינו" אירוע, שמאפשר לחזות במדוייק את הרצון שיתגלה כמה שניות מאוחר יותר. אמנם האירוע הזה הוא מחוץ למוח (נתינת השטר), אבל עדיין יש כאן תחזית מדוייקת. האם זה מוכיח שאין בחירה חופשית? ייתכן, אבל מה חדש בזה? ניסוי כזה יכולנו לעשות כבר לפני הרבה שנים.
נשלח ב-18/12/2012 08:18
אראל, לא בדקתי שם: האם האותות החשמליים הללו נמדדים לפני קבלת ההחלטה? דומני שלא, שהרי כל המומחים אומרים שטרם נעשה ניסוי ליבט על מצב בו יש דילמה אמיתית. ברגע שזה לא נמדד לפני ההחלטה, זה לא רלוונטי לדיון שלנו.
נשלח ב-18/12/2012 07:52
ישנו תחום מחקר שלם - נוירו-כלכלה - העוסק בקשר בין דחפים עצביים לבין קבלת החלטות. ראו סקירה כאן:
אחת התוצאות המעניינות היא, שאכן ניתן לזהות במוח דחפים מסוגים שונים, כאשר הנבדק ניצב בפני החלטות הדורשות שיקול דעת. לדוגמה, כאשר מציבים בפני הנבדק בחירה בין לקבל סכום-כסף קטן מייד, או לקבל סכום-כסף גדול יותר בעוד שבוע, ניתן לזהות שני דחפים, בשני איזורים במוח. אם דחף א גדול יותר, ניתן לחזות שהנבדק יבחר בסיפוק מיידי, ואם דחף ב גדול יותר, ניתן לחזות שהנבדק יבחר בדחיית סיפוקים.
