שותפי ופרוגרמי
אני לחלוטין מסכים איתכם שכל מה שידוע לנו על מה שקרה לפני אלפי שנים הוא הרבה הרבה הרבה פחות בטוח וודאי לעומת מאורעות שקרו כאן ועכשיו. וכבר כתבתי בפורום זה בעבר שלדעתי מחקר ההיסטוריה העתיקה, עם כל העניין הרב שיש חי בו, כלל אינו ראוי לשם "מדע". דבר זה חל כמבון גם על כל תאוריה ביחס למקורן של מנצפך, אבל בכל זאת יש תאוריות שנראות מבוססות יותר מאחרות.
ויקיפדיה ודאי אינה סמכות עליונה לשום דבר שהרי כל אחד יכול לכתוב שם כרצונו, אבל בדרך כלל הדברים שם נכונים. הבאתי את הדברים משם לשם הקיצור, כיוון שאין לי כרגע זמן לחטט במקורות הראשוניים. אבל למענכם אעשה זאת בקרוב.
אתם יכולים אגב בינתיים לחפש בעצמכם בגוגל צילומים של כתובות בכתב עברי עתיק ובכתב ארמי עתיק ולראות בעצמכם איך נכתבו אותיות מנצפך באמצע מילה ולראות אם הן דומות יותר לאותיות הסופיות או הלא-סופיות של היום.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 18/12/2012 18:58:30
נשלח ב-18/12/2012 18:52
אגנוסטיק כתב:
פרוגרמי
למה אתה שוב מדבר בפסקנות על נושאים שאין לך מושג בהם, ושאפשר לבדוק אותם כה בקלות?
מקור שתי הצורות של אותיות מנצפ"ך הוא באות קדומה אחת שדומה לצורה הסופית. מקורו של הכתב העברי המודרני בכתב הסופרים הארמים שכתבו עבור האימפריה הפרסית בה שימשה השפה הארמית כלינגואה פרנקה. בכתב זה הייתה לכל אות צורה אחת בלבד. בעברית הייתה מסורת של כתיבה בלתי פורמלית ואותיות מנצפ"ך המופיעות באמצע מילה קיבלו צורה חדשה, "מעוגלת" יותר, ללא ה"זנבון" שהפריע למהירות הכתיבה. בסוף מילה צורת האותיות הללו לא הפריעה שכן בלאו הכי היד נעצרת, ועל כן הצורה הסופית של אותיות מנצפ"ך כמעט זהה לצורת האות בארמית. יוצאת מן הכלל היא מ"ם שמקבילתה הארמית לא דומה גם לצורה הסופית.
לא הבנתי מה עדיף לך ויקיפדיה על פני המקור שצוטט כאן לעיל
עוד משהו אנונימי שמישהו כתב (וסביר שמשם הועתק לויקיפדיה, הויקיפדים מגגלים ומעתיקים, ולאחר מכן הויקיפדים הותיקים יותר בודקים בגוגל האם זה נכון וחוזר חלילה..)
לצטט אותו בפסקנות לא נותן לו יותר תוקף או הגיון
נשלח ב-18/12/2012 18:29
אגנוסטיק כתב:
פרוגרמי
למה אתה שוב מדבר בפסקנות על נושאים שאין לך מושג בהם, ושאפשר לבדוק אותם כה בקלות?
אגנו, יש להבדיל בין עובדות על מאורעות שקרו כאן ועכשיו ובין דמיונות והשערות אלפי שנה אחורה.
מניין לך שהנכתב בויקיפדיה הוא הסמכות העליונה בעניינים כאלה ?
נשלח ב-18/12/2012 18:10
פרוגרמי
למה אתה שוב מדבר בפסקנות על נושאים שאין לך מושג בהם, ושאפשר לבדוק אותם כה בקלות?
מקור שתי הצורות של אותיות מנצפ"ך הוא באות קדומה אחת שדומה לצורה הסופית. מקורו של הכתב העברי המודרני בכתב הסופרים הארמים שכתבו עבור האימפריה הפרסית בה שימשה השפה הארמית כלינגואה פרנקה. בכתב זה הייתה לכל אות צורה אחת בלבד. בעברית הייתה מסורת של כתיבה בלתי פורמלית ואותיות מנצפ"ך המופיעות באמצע מילה קיבלו צורה חדשה, "מעוגלת" יותר, ללא ה"זנבון" שהפריע למהירות הכתיבה. בסוף מילה צורת האותיות הללו לא הפריעה שכן בלאו הכי היד נעצרת, ועל כן הצורה הסופית של אותיות מנצפ"ך כמעט זהה לצורת האות בארמית. יוצאת מן הכלל היא מ"ם שמקבילתה הארמית לא דומה גם לצורה הסופית.
רמז נוסף בהקשר הזה נמצא במדרש שמדבר על כך שכפילות האותיות הללו לתחילית וסופית , מרמז לגאולות למינהן. כ"ף את לך לך של אברהם. מ"ם את עצמת ממנו" אצל יצחק נו"ן "הצילני נא" אצל יעקב. פ"ה את "פקד יפקוד" בני ישראל במצרים. וצדי"ק את "איש צמח שמו ומתחתיו יצמח"
ארמז לך עוד שייחוד אות לסוף, משמעו שלתכלית הדבר (שהרי כל אות מרמזת לאידאה מסוימת) שמופיעה בסוף, יש שינוי צורה מאשר לצורה כפי שהיא במצב רגיל (כלומר כשהוא אות תחילית שלא מהווה השלמה של מילה) , שזה ענין הגאולה שבה פעולה שנעשית בתחילה באופן גולמי, מקבל צורה חדשה כאשר הוא משלים תהליך שלם)
נשלח ב-18/12/2012 14:29
להגדלת סוף או תחילת מלה יש זכר במקראות באותיות הגדולות והקטנות, כל חד כמאן דמפרש לה
נשלח ב-18/12/2012 14:28
micklary כתב:
האותיות נצפ"כ: האותיות המקוריות היו האותיות הסופיות (עד כמה שזה נשמע מוזר). בגלל רצף הכתיבה היה קשה להשאיר אותן עם ה"זנב" שלהן והאות נמשכה הצידה (כך "ףץע" הפך ל"פצע", למשל). בסופי המילה לא היתה סיבה להמשכת האות הצידה והאות המקורית נשארה.
האות מ: הכתיבה הקדומה השתמשה בשתי האותיות ללא הבחנה, למשל בפסוק "לםרבה (לְמַרְבֵּה) המשרה ולשלום" (ישעיהו ט ו). רק מאוחר יותר הוחלט ש-"מ" תשמש באמצע המילה ו-"ם" תשמש בסוף המילה.
במחילה, זה לא הסבר על פי פשט, אין כאן שום הסבר.
בעברית אין ולא היה מעולם 'רצף כתיבה' כמו באנגלית, האותיות נכתבו אחת אחת, בדומה לכתב יתדות וכל שאר הכתבים העתיקים. גם האות ק' ארוכה, והאות ל' ארוכה כלפי מעלה. ואם באמת האות היתה מתעגלת בגלל רצף כתיבה, לא היתה שום סיבה להשאיר אות משונה בסוף המילה, היו מתרגלים לכתבה כמו שכותבים בד"כ. בפרט שההסבר לא כולל את האות מ', איך נהיו לאות מ' שתי צורות?
אגב, גם באנגלית, שיש רצף כתיבה, וכתב מחובר, אות שצריכה לרדת למטה, יורדת ולאחר מכן חוזרת למעלה עם הרצף, כך שההסבר פשוט חסר כל הגיון.
לפי המסורת לא ידעו מה באמצע תיבה ומה בסוף, כמו שמלמדת האות מ' גם לפי המקור שהבאת (ובנחמיה כתוב "פרוצימ"). מה שלא מתאים להסבר הנ"ל.
אני לכשעצמי שיערתי שהסופיות נולדו דוקא מהצורך להפריד בין מילה למילה, כידוע הרבה פעמים לא היו עושים ריוח בין מלה למלה, או לא ריוח מספיק. בחלק מהכתובות עשו נקודה בין מלה למלה (חרסי לכיש) ובחלק כתבו ברצף, ולמוחו הקודח של הקורא פתרונים. ולכן באותיות שהיתה אפשרות להאריך, האריכו בסוף מלה, כשמאריכים ע' או ז' היא נשארת אותה אות, אבל כשמאריכים כמנפץ מיישרים את הכפיפות שלהן ולכן האות הסופית היתה אות שונה. המ' הקדומה היתה מגיעה עד חצי הגובה, וכשהורידו אותה למטה היא נסתמה ממילא.
אבל מכיון שלא כולם עשו כך, אלא רק חלק מהסופרים, האות קיבלה לגיטימיות והפכה לעוד סוג של אות שאפשר לכתוב כך ואפשר לכתוב כך, עד שביררו הסופרים מקומה של כל אות.
ובזה יש ליישב קצת גם את ההסבר הראשון, אלא שלדעתי הוא לא מתחיל מבחינה טכנית.
נשלח ב-18/12/2012 12:40
מקורות לסוד, ראה בפרדס רמונים לרמ"ק שער כ"ז פרק כ"ו [וכן בפרקים על אותיות מנצפך הרלוונטיים באותו שער]. ובכתבי האר"י במקומות רבים מספור. גבורות ה' למהר"ל סוף פרק כ"ו. גור אריה שמות ג, יח.
נשלח ב-18/12/2012 12:31
בעל בדרך כלל בעלי הסוד נוהגים להצביע על חור מסויים בתיאוריית הפשט, ועל כך דורשים את סודותיהם. אמנם, החור הזה לא תמיד באמת חור על פי פשט. למשל, שהשאלה תהיה איך ייתכן שבאותיות העלות של לשוה"ק שבהם נברא העולם יוחלט מה אות סופי רק על פי סיפורים מקריים של הסופר, ועל כך בא ההסבר הסודי. אפשר לטעון שכל הקושיא קשה רק על פי סוד, אבל אז הכל מתאים. לשאלה ע"פ פשט יש תשובה ולשאלה שמבוססת על הנחות הסוד יש הסבר ע"פ סוד. ועוד יש להרהר בזה הרבה, כדבריך.
נשלח ב-18/12/2012 12:23
מהרהר
שאלה על הגישה של חברך
על פי "תערו של אוקאם", אם יש הסבר על פי פשט, מדוע צריך הסבר נוסף על פי סוד?
אני מניח שיהיו שיענו שאין זה הסבר נוסף, וששני ההסברים הם אותו הסבר במישורים שונים.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 18/12/2012 12:27:27
נשלח ב-18/12/2012 12:18
ישר כח לחלק מהעונים קצת מאמץ תסמכו עליי ששאלתי את האדמו"ר מגוגל בעניין הנ"ל ותשובותיו היו לא מספקות כמו כן הרב דויקיפדיה לא מבאר העניין הנ"ל . אלא רק הביא כמה דברים שהביאו כמה מהמגיבים כאן לכל דבר יש הסבר ע"פ הפשט וכמו כן סביר להניח שגם ע"פ פנימיות העניינים. ידידי מחפש את ההסבר ע"פ פנימיות וכל כתבתי הנ"ל
תוכלו לעזור?
תוקן על ידי מהרהרוחושב ב- 18/12/2012 12:19:51
נשלח ב-18/12/2012 12:07
מיקלארי אנשים מחפשים משמעויות ואתה נותן להם גלגולים מקריים?
נשלח ב-18/12/2012 11:45
האותיות נצפ"כ: האותיות המקוריות היו האותיות הסופיות (עד כמה שזה נשמע מוזר). בגלל רצף הכתיבה היה קשה להשאיר אותן עם ה"זנב" שלהן והאות נמשכה הצידה (כך "ףץע" הפך ל"פצע", למשל). בסופי המילה לא היתה סיבה להמשכת האות הצידה והאות המקורית נשארה.
האות מ: הכתיבה הקדומה השתמשה בשתי האותיות ללא הבחנה, למשל בפסוק "לםרבה (לְמַרְבֵּה) המשרה ולשלום" (ישעיהו ט ו). רק מאוחר יותר הוחלט ש-"מ" תשמש באמצע המילה ו-"ם" תשמש בסוף המילה.
