בית פורומים עצור כאן חושבים

מי ברא את הבורא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/1/2013 23:00 לינק ישיר 
מי ברא את הבורא

אני יודע שזו שאלה ידועה, ואני מודע לכך שנשברו עליה קולמוסים רבים.
אך דווקא בגלל זה אני מעורר את השאלה הפשוטה הזו. לברר בתמצתיות מה ההסבר.

ישנו הסבר ידוע, שהבורא יצר את מימד הזמן, וכשאין זמן ואין התחלה או סוף, לא צריך יוצר או בורא לשום דבר. ואף לא ניתן לדבר על יצירה כי זה מצריך תהליך המצריך זמן.

מה שלא ניחא לי בהסבר זה,
1. הרעיון שכל דבר מתכונן צריך מתכנן, לדעתי, אינו קשור לזמן. העובדה ששעון קסיו הנמצא במדבר מוכיח על עצמו שחברת קסיו יצרו את זה, נכונה גם אילו לא היה מימד זמן, למרות שכפי שהסברתי לעיל, לא ברור כיצד ניתן ליצור משהו כשאין זמן, אבל הצורך במתכנן לא קשור לענ"ד בהכרח לזמן. חיבור טיעון-התכנון לזמן, נראה לי יצירת העיגול אחר קליעה למטרה.

2. גם אם נסכים לקשר הזה בין הזמן-לצורך בבורא'מתכנן,  מדוע שלא נאמר שהיה מפץ גדול לדוגמא, שלפניו לא היה מימד זמן. ולפתע נהיה מימד זמן. ואם תאמרו שצריך "בורא" מתכנן שיתניע את ה"לפתע" של המפץ הגדול, למרות שלא היה זמן לפני כן. אז הדרא קושיא ראשונה לדוכתא מי ברא את הדבר הכביר הזה ששמו היוצר. 

--
התמקדתי באחד ההסברים, שזכרתי כרגע, אשמח להסברים רהוטים אחרים בנושא.

כמובן שלא אקבל אסברים, כמו די לנו לדעת שישנו בורא, גדול עלינו אנשים קטנים בני תמותה, מוגבלים בגוף, להשיג השגות בבורא, כי אני רוצה לברר את ענין הבורא עד תומו.

תודה.



דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/3/2013 21:02 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:
המחשבה איננה תלויה בחושב/ים
והסיבה לכך שעל העץ יש כעת 2 תפוחים, היא החישוב ש1+1=2

הההפך הוא נכון, לתפוחים אין סיבה שמישהו חישב אותם.
תגדיר מה זה חשיבה, ואז יכול לחשוב על מסקנות מזה.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2013 15:50 לינק ישיר 

המחשבה איננה תלויה בחושב/ים
גם אילו היה בעולם רק צומח ודומם, ועץ היה מוציא תפוח 1, ואחר כך תפוח נוסף, על העץ היו 2 תפוחים
והסיבה לכך שעל העץ יש כעת 2 תפוחים, היא החישוב ש1+1=2
אף אחד לא היה חושב את המחשבה הזאת, אבל היא קיימת ולא תלויה בשום דבר בעולם, ולא במרחב וזמן

דוגמא למשל, האם גפרורים המונחים בתוך קופסא סגורה, אינם קיימים כי אף אדם אינו רואה אותם?
אותו הדבר מחשבה אינה תלויה בכך שמישהו יחשוב אותו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/2/2013 00:32 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:
מחשבה ש 1+1=2, היא מחשבה רוחנית - כמו כל דבר רוחני - המחשבה הזאת תמיד היתה, היא לא נוצרה בזמן מסוים, חישוב זה היה נכון מאז ומעולם, כמה שלא תלך אחורה בזמן, המחשבה הזאת איתנה, קיימת, והיתה תמיד קיימת. 

מחשבה היא תוצר לפעילות המוח (ראיה פנימית, דמות, ציור במוח). כאשר לא היה קיים Homo sapiens ומוח עמו, למשל, אז לא הייתה קיימת שום מחשבה.  

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2013 01:39 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:
כדי להבין מהו אלהים, ניתן לסבר את האוזן, שאלהים הוא רוחני, כמו שמחשבה מסויימת זה דבר רוחני (כמשל אני כותב את זה-) מחשבה ש 1+1=2, היא מחשבה רוחנית - כמו כל דבר רוחני - המחשבה הזאת תמיד היתה, היא לא נוצרה בזמן מסוים, חישוב זה היה נכון מאז ומעולם, כמה שלא תלך אחורה בזמן, המחשבה הזאת איתנה, קיימת, והיתה תמיד קיימת. גם היא איננה תופסת מקום ומרחב, היא פשוט נמצאת בכל מקום.
אלהים הוא דבר רוחני, אותו הדבר, תמיד היה,
ודבר שתמיד היה ולא נוצר בזמן מסוים, אין לו צורך ביוצר
כמו שאין צורך ביוצר שיצור את המחשבה ש1+1=2


הנה בשבילך
שלא תתאמץ מידי לחפש



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/1/2013 14:44 לינק ישיר 

לא ראיתי (או שלא שמתי לב) כיצד הורידו את הטיעון שהבורא היה קיים מאז ומעולם.
שהרי גם אם תהיה תשובה לשאלה "מי ברא את הבורא" תעבור השאלה לאותו בורא שקדם לו וכו' וכו',

כמו היקום - שכנראה (בממדים שאנו מכירים) הוא אין סופי, מושג שגם איתו קשה לנו להתמודד,
אבל די ברור שהוא נכון,
אפשר לומר זאת גם על המושג אלקים, שהוא היה תמיד והסיבה שהוא אינו נוצר הוא משום שזה לא קרה מעולם.

כמובן שטיעון זה אינו מהווה הוכחה כלשהי, אבל הוא אפשרות להסביר את קיומו של הבורא
לאחר הוכחות או סברות אחרות לקיומו,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/1/2013 05:43 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:
ביקשתי להקשות את הקושיא, "מי יצר" על אותה נקודה סינגולרית מופתית, מה שאי אפשר להקשות על הבורא, כפי שהסברתי בטוב טעם
אני מעריך שקראת אותי ברפרוף ובלי לשים לב בכלל למה שכתבתי מה שגרם לך לכתוב את ההבלים שבציטוט


לפני שענית לי
האם בדקת בכלל מה "הסברתי בטוב טעם"?
עיין בהערתי האחרונה, ושם תמצא את ההסבר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2013 21:51 לינק ישיר 

כותב מרכא_טפחא: 'כל הנחלים מובילים לאותה יישות אותה אנו חשים מתפללים מבינים מבקשים. ... הא-ל אותו אני מכיר, יוצר היקום, שמלבד היותו קיים חולל עוד כמה פלאים...'

דברים אלו מצויים כולם במישור דתי אמוני. עיקרו מעמד האדם בפני האל ואורח החיים הראוי לו. אבל יש מישורי דיון אחרים בהם שונות ההנחות, שונות התפיסות. מישורים אלו ברובם זרים לגמרי מן המישור הדתי אמוני, שאינו עוסק במדעי הטבע, במתמטיקה ולוגיקה, ואפילו לא בתאולוגיה שעניינה תפיסת האל והכרתו. הכותב מעיד כי אינו מכיר מישורים אחרים, במיוחד לא תאולוגיה, באומרו  'הרעיון שהבורא "אינו מורכב", אינו ברור לי דיו'. מכאן זרות בינו לבין משיבים אחרים.

 

'משחקי מילים. כמו למשל הטיעון האונטולוגי.' – גם אם דוחים את הטעון האונטולוגי יש להודות כי הוא מבריק וחריף. הוא אינו ראוי לכנוי המזלזל 'משחק מלים'.

 

עוד כותב מרכא_טפחא: 'לדעתי כל דבר צריך סיבה, כל דבר הקיים באיזשהוא צורת קיום, מצריך מחולל שייצר אותו. ... כל דבר דורש מתכן ויוצר. גם "יישות בלתי מורכבת" '.

צריך להבדיל בין סיבה סתם, בין מתכנן כסיבה, ובין יוצר. חוק הסיבתיות הוא מיסודות תפיסת הטבע, אבל בפיסיקה של המיקרוקוסמוס הדברים שונים. אכן, לנו, בני עולם העצמים הגדולים, המקרוקוסמוס, העולם הזעיר נראה מוזר מאד, ועוד יותר מוזרה העובדה שעולם הגדול שלנו בנוי כולו מגופי העולם הזעיר, ואיננו יודעים להסביר את המעבר הזה בין שני העולמות.

סיבתיות אינה דורשת מתכנן ויוצר. אפשר לתאר תמונות עולם שאין בהן יוצר, ושאין בהן מתכנן. כפי שמעיד הכותב, תמונות עולם זרות לו, הן אינן האל אותו הוא מכיר. אפשר שיפטור אותן בלא כלום. אבל תוקפן אינו פוחת ועושר התכנים והמשמעויות אינו אובד רק משום שפלוני אינו חפץ בהן.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2013 10:24 לינק ישיר 

למה אי אפשר להקשות על הבורא?
אני שמח כי אתה מיחס לדבריך טוב טעם, ועל זה אמר שלמה יהללך זר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2013 04:46 לינק ישיר 

ושםהאחר כתב:
איש חשוב  יפה מאד הדיקלומים. מהמדענים אתה מבקש להוכיח מעצמך את לא מבקש להכיח את הדברים  שאתה כותב הרי לפתח תאוריות שאי אפשר להוכיח אותם זה  מאד קל. בקיצור כתבת הבלי הבלים.


לעצרי אינני מבין בכלל על מה אתה שח
לא ביקשתי הוכחה, אלא ביקשתי להקשות את הקושיא, "מי יצר" על אותה נקודה סינגולרית מופתית,
מה שאי אפשר להקשות על הבורא, כפי שהסברתי בטוב טעם

אני מעריך שקראת אותי ברפרוף ובלי לשים לב בכלל למה שכתבתי
מה שגרם לך לכתוב את ההבלים שבציטוט



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/1/2013 14:42 לינק ישיר 

הדיון הזה מזכיר לי. כשיצאתי מהישיבה נאלצתי לפנות לרשויות, לסידור כל מיני ענינים,
הפקידה בקשה ממני תעודת לידה, היות ולא היה לי כדבר הזה- עליתי ארצה מארצות הפליטה-,
אמרתי לה כבחור ישיבה- איני מבין בשביל מה את צריכה תעודה שנולדתי?  הרי אני עומד לפניך חי וקיים,!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2013 13:56 לינק ישיר 

 

הרב מיכי,

אם אינך מייחס חשיבות לחושים יותר מלאינטואיציה, הדרא קושייתי לדוכתה, מה המשל מוסיף?

אלא אם כן, הכוונה רק לסבר את האוזן, איך נוהגים כשיש סתירה חושית ולטעון כי הוא הדין סתירה מהאינטואציה.

על כל פנים המשל נזקק לקפיצה, שאליה הוא כלל לא מתייחס.

לגופו של דבר, אם אין הבדל בין ראיה חושית לאינטואיטיבית לא שבקת חיי לכל בריה.

אין כמעט דבר שאי אפשר לתקפו, או בלשונך "להסביר את עמדתי שלי" בטענת מרגיש אנוכי.

אם נמשיך עם תקפות האינטואיציה, אין פרכה מכך ש"חנטוהו וקברוה" לטענת הרבי חי וקיים, שאותה ר' יואל (אני מניח שגם אתה...) שולל על הסף.

וריאציה משוכללת של מאמרם ז"ל "כל שאינו ניתן להפרכה" וגו'.

עולם אינטואיציה וחסד ייבנה.

 

מטפחת,

לא התייחסתי לטיעון, אלא לכך שהמשל לא מסייע במאומה לתקפו.

 

בעל,

למדע לא אמורה להיות עדיפות, איך ליישב את הסתירה.

כמובן שהחיפושים יתמקדו במקום שמצטייר, או אינטואיטיבית או מחמת ראיות ו/או הנחות מוקדמות, כבטן רכה יותר.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2013 13:23 לינק ישיר 

ייתכן, מכיון שנטית עמדי חסד (עקרון החסד) ואמת אחזור ואבהיר שוב את דבריי.
ניתן להטיל ספק במי שרואה ולומר לו שזו אשלייה. בפרט אם יש לנו הוכחה לוגית לכך שיש כאן טעות. ובכל זאת, אני מניח שלא מעטים מאיתנו לא יוותרו על המסקנה שיש שם רהיטים. לכל היותר הם יניחו שלמרות שלא מצאו פתח נסתר כנראה הוא קיים (זו תשובה לבעל). זה כמובן לא ישכנע את העיוור, אבל זה מהווה צידוק מספיק לפיקח. יש הבדל בין שתי המטרות הללו (לשכנע את האחר או להביא צידוק סביר לעמדתי).
הנמשל הוא אדם שהאינטואיציה שלו אומרת לו שיש אלוקים. מבחינתו האינטואיציה הזאת היא אמינה מאד (יען כי האינטואיציה היא גם זו שעומדת בבסיס המהימנות של הראיה ושל החשיבה). לכן גם אם היו הוכחות טובות נגד קיומו של אלוקים הוא לא בהכרח מסיק מהן מסקנה. לכל היותר הוא יאמר שיש כנראה פירכא כלשהי בטיעון או בהנחותיו.

למה לדעתך טיעון כזה אינו רלוונטי? אני לא בא לשכנע מישהו אחר, אלא להסביר את עמדתי שלי. מישהו תוקף אותי על כך שיש לו הוכחות (רק לצורך הדיון. אין כאלה) שאין אלוקים או שאין בסיס לאמונה בקיומו (מה שגם לא נכון. אבל לצורך הדיון אני מאמץ זאת). אני אומר לו שלדעתי יש אלוקים כי האינטואיציה שלי מורה לי על כך בבירור. בדיוק כמו שמי שיתקוף את האמון שלי בראיה לא אוכל להוכיח לו שאני צודק, אבל לא אוותר על האמון שיש לי בראיה גם אם הוא יביא לי הוכחות (כמשל העיוור והרהיטים).
אתה הצגת את השאלה במובן החושי: מניין לך חושית שיש אלוקים? על כך לכאורה אין כאן תשובה. אבל זה לא נכון.
המאמין לא חייב לטעון טענה מכוח החושים. אם אתה מניח שרק טענות שבאות מהחושים הן קבילות זו כמובן בעייה שלך בלבד. למה אני צריך לשחק את המשחק שאתה מכתיב? אני נותן אמון גם באינטואיציות שלא מגובות בחושים. החושים שלי לא מראים לי שפלוני אוהב אותי, ובכל זאת אני מרשה לעצמי להסיק מסקנות לגבי יחס נפשי שלו אליי. גם חוק הגרביטציה לא בא מהחושים, אלא מהכללה שעושה השכל. מדוע להאמין לשכל? האם ראית את השכל? או את כוח הגרביטציה? וכפי שהערתי למעלה, גם האמון בחושים עצמם לא בא מהחושים. אז  מדוע להאמין להם?

ולסיום, מכיון שגם אנוכי הקטן אמון על עקרון החסד, אשפוט אותך לחסד שסתם טעית, ולא שח"ו רצית לזרות חול בעינינו באמצעות טיעון לא רלוונטי בעליל. אשריכם ישראל, גומלי חסדים בני גומלי חסדים...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2013 13:03 לינק ישיר 

האם המדע לא בנוי על כך שמנסים למצוא את הדלת הנסתרת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/1/2013 12:57 לינק ישיר 

זה כמובן לא מוכיח לך (או לכל מי שלא שותף לראיה או לעיוור שלא יכול לראות את הרהיטים בחדר) דבר, אבל מה תגיד למי שרואה? לו זה מוכיח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2013 12:45 לינק ישיר 

 

הרב מיכי,

כתבת,

דומני שהבאתי כאן פעם את דברי ה'חוזר' של חב"ד שדיבר פעם בישיבה בירוחם. אנסה לשחזר כאן מעין מה שהוא אמר. שני אנשים נכנסים לחדר ורואים שהוא ריק לגמרי מרהיטים. החדר אטום ללא חלונות וללא דלתות כלשהן. הם יוצאים ונועלים את הדלת, ומתיישבים עם כסאות על הפתח (כך שאי אפשר לעבור לחדר שלא דרכם). לאחר שעה אחד מהם נכנס לחדר ורואה שהוא מפוצץ ומלא רהיטים. הוא מספר לחברו על כך, והלה מלגלג עליו. יש לו הוכחה לוגית תקפה שהחדר ריק: א. הוא היה ריק לפני שעה. 2. אין דרך להיכנס לשם שלא דרך הדלת. 3. הם ישבו על הדלת ואף אחד לא עבר דרכם.

מה אמור לעשות אותו אחד שראה את הרהיטים? לוותר על מה שהוא רואה בגלל ההוכחה? לצורך הדיון, אני מניח שהם בדקו היטב את כל האפשרויות ואכן אין דרך להיכנס לשם.

לאותו אחד יש הוכחה שהחדר ריק, אבל יש לו תחושה בלתי אמצעית (מכוח ראיה) שהחדר מלא. זה מעין העימות שלנו. הוא ניח שהשני 'עיוור' למציאות ולכן ניזון מראיות.

יש לזכור שברור שישנה אפשרות שהוא פספס ויש שם דרך להיכנס שהוא לא רואה. אבל הוא לא מוצא דרך כזאת. מה עליו לחשוב? ברור שהוא יעדיף לומר שיש באג בהוכחה או באחת ההנחות, ולא יוותר על הראייה שלו. יש לו אמון מלא בה. יש אנשים שטוענים שתחושת האלוקים שלהם היא וודאית עבורם כמו ראיה (זהו משל הכלה). האם עליהם לוותר על כך בגלל שיאן ראיה (זכרו, כאן אפילו אין ראיה נגדית, אלא רק אין ראיה לטובת המסקנה שלהם)?

הבהרה צדדית: כל זה נכתב בהנחה שאין ראיה. אך לדעתי יש ויש. אבל לא על כך הדיון.

גם אני זכיתי לשמוע את המשל מפי ר' יואל כהן.

ואני תמה מה המשל מסייע אל מול מי ששואל מנין לך שיש רהיטים בחדר.

מה עונה הטוען בסיפור? ראיתי. היינו בראיה מוחשית.

ניתן להאמין לו, או לפקפק בדבריו, אך הדיון הוא במישור האמפירי.

מה ההשוואה לאלו ש"רואים" את אלוהים.

אם כבר, הדבר דומה לשנים שיכנסו לחדר ואחד יטען שהוא מרגיש שיש כאן רהיטים, וחברו יאמר שלצערו אינו מצליח לראותם.

מה המשל מלמדנו בכלל? כי בהתנגש שתי "ראיות" פיזיות, עלינו להכריע כי אחת מהן היא כנראה טעות או אשליה? וכי מישהו מתווכח על כך?

אם הטענה היא כי ראיית הנפש שוות ערך למדידה אמפירית, אפשר לדון ישירות על הנמשל ולטעון כי הרגשת אלוהים כמוה כראיה. מה לזה ולטיעון  כי תצפיות סותרות מובילה למסקנה כי אחת התצפיות שגויות.

עקרון החסד גורם לחשוב שר' יואל ובעקבותיו הרב מיכי, לא שמו לב לאי רלוונטיות המשל ולא לחשוד כי הטעו ח"ו במזיד, באמצעות תרגיל מילולי חסר משמעות ורלוונטיות.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מי ברא את הבורא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext